«Les gens sont vus comme des micro-centres de production dont on va commencer à évaluer la rentabilité»

Elle a longtemps écrit dans Le Temps avant que ses articles ne disparaissent mystérieusement. Pour L’Impertinent, Liliane Held-Khawam, très rare en interview, sort de sa réserve et partage ses trouvailles: États gérés comme des multinationales, agences «souveraines» qui court-circuitent la démocratie, gestionnaires d’actifs qui pèsent sur le politique, et dette comme outil de dépossession. De Swissair à l’e-ID, elle décrit – selon sa lecture, documents à l’appui – l’avancée d’une gouvernance technofinancière qu’elle juge déshumanisante. Rencontre avec une économiste qui refuse de laisser l’humain au bilan des pertes.

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Amèle Debey, pour L’Impertinent: Qui êtes-vous ?

Liliane Held-Khawam: Je suis économiste d'entreprise. J’ai été très active dans la partie organisationnelle et humaine de l'entreprise, plus que dans la partie financière ou technologique. Parce que je suis convaincue que l'humain fait la différence. Toute ma vie, et ce depuis l'université, j’ai travaillé sur l'humain. C’est ce qui m'intéresse. Et c'est pour ça que je suis avec vous aujourd'hui. Pas pour dénoncer un complot, mais pour informer les gens de ce qui est en train de se passer.

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Nous devons réhumaniser l’économie! – Article de Liliane Held-Khawam, paru dans Le Temps du 15 octobre 2010. Cet article n’est plus accessible sur la plateforme du Temps. Explications ci-dessous.

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J’ai donc œuvré pour le développement de compétences en entreprise. Pour moi, il n'y a jamais un génie et un idiot. Nous avons tous des capacités et des limites. Heureusement d'ailleurs! Quand je faisais du développement avec mes clients, il ne s’agissait pas de créer des champions. On développe les limites en cas de besoin. Mais dans le cas contraire, on les laisse. Ça ne fait pas de mal d'avoir des limites. En revanche, il est important d’utiliser nos capacités. Le contraire est un facteur de stress. C’est un équilibre à trouver qui m’intéresse sur le plan du fonctionnement humain.

Tout allait donc bien pour moi. J’étais appréciée puisque je m’occupais de développement. Puis un jour, j'ai mis les deux pieds dans le plat avec l'histoire de l'arrimage du franc suisse à l'euro.

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L’indépendance de la Banque nationale suisse en question – Premier article de Liliane Held-Khawam sur le sujet, paru dans Le Temps du 28 septembre 2011. Cet article n’est plus accessible sur la plateforme du Temps. Explications ci-dessous.

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Je suis un peu casse-pieds: quand je commence à voir des choses qui ne fonctionnent pas, j'ai envie de clarifier. Cela m'a coûté ma carrière.

En Suisse, on avait la chance d'avoir une banque nationale – ça a beaucoup changé – qui informait. On avait une forme de boîte noire, grâce à laquelle nous avions accès assez facilement à la structure de l'actionnariat, à des statistiques intéressantes. J'ai donc commencé à m'intéresser à ça. Et, de fil en aiguille, j'ai commencé à me poser des questions sur ce qui se passait avec la FINMA, qui venait d'être créée en 2009. C'est par la FINMA qu'il y a eu énormément de transferts de données aux Américains.

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Progressivement, j'ai découvert ce que j'appellerais aujourd'hui l'«agencification»: la création d’entités séparées les unes des autres, qui sont autonomes, et pour certaines d’entre elles, parlent même de souveraineté. Par exemple, la BNS est souveraine. Elle est libre de prendre les décisions qu'elle veut.

La FINMA aussi est souveraine, tout comme Swissmedic, etc. J’ai fini par comprendre que cette «agencification» était un mouvement de restructuration qui se mettait en marche. Alors évidemment, la restructuration, c'est mon rayon. J’étais très à la pointe puisque je travaillais avec des gens vraiment à jour en termes de business process, re-engineering: on fait éclater l'entreprise pour s'intéresser juste aux flux d'activités qui sont à l'intérieur. Et figurez-vous que c'est ce qu'on fait avec les États, c'est ce qu'on fait avec les grandes entreprises, c'est ce qu'on fait au niveau mondial. Oubliez que l'Afrique n'est pas assez développée, etc. Ils sont à jour. La planète entière est à jour avec cette façon de restructurer le monde.

Vous voulez dire que les États sont gérés comme des multinationales?

Absolument. Ce sont les mêmes consultants, d'ailleurs, qui font le même travail. En tant qu'économiste d'entreprise, je suis totalement opposée à ce que la sphère publique soit restructurée selon ce qu'on fait en entreprise. Ce n'est pas le but du tout. On dévoie le management et la gestion d'une organisation.

Pourquoi?

Parce que, dans la sphère publique, il y a la notion de gratuité que nous n'avons pas en entreprise. À l'époque, il y a eu ces grands groupes type Swissair par exemple. On prenait toujours quelques cas difficiles qui peinaient à s'intégrer et on leur faisait de la place. Et là, avec la sphère publique, on n'a pas le droit de faire cette même démarche.

Je poursuis mes recherches et je commence à découvrir qu'on parle de «valeur ajoutée» et de «foyer productif» dans la comptabilité nationale en Suisse. C'est absolument inadmissible. Un couple de personnes âgées, une personne handicapée, une personne au chômage, une personne qui a des difficultés – ce qui peut arriver à tout le monde à tout moment – on n'a pas le droit de coller à l'humain cette notion de «valeur ajoutée». Quand on fait ça au niveau de la compta nationale, on va véroler tout le reste. Voir mon article Votre foyer est un centre de production:

En orange, le secteur des ménages en tant que PRODUCTEURS!

Quelles sont les conséquences concrètes d’un tel fonctionnement?

On ne les voit pas forcément tout de suite, mais ça risque de venir: on peut contrôler votre consommation d'eau, d'électricité, vos dépenses ménagères si vous êtes au chômage. Pareil, si vous êtes une personne âgée qui est dans un home. On va forcément faire de la comptabilité analytique. Vous devenez un centre de coûts et de profit.

Vous voulez dire que l’on soustrait l'humain à des numéros, avec pertes et profits?

Les gens sont considérés comme des microentreprises. Des micro-centres de production dont on va commencer à évaluer la rentabilité. Si vous commencez à coûter de l'argent à la société, vous la perturbez, vous devenez un facteur de coût et de consommation et donc, fatalement, vous devenez une nuisance pour notre climat. Contrairement au productif qui, lui, est jeune, beau, fort et produit toute la journée.

«Notre société a perdu la notion de sacralité de l'humain»

Évidemment, le robot est beaucoup plus intéressant, parce qu'il ne mange pas, il ne boit pas, il ne prend pas de douche et il produit toute la journée. Enfin, on est supposé le croire. Car, en réalité, ça ne marche pas, comme on peut le voir au Japon.

Cela me fait penser au vocabulaire employé lors de la crise Covid, avec les essentiels et les non-essentiels. Tous ces gens que l’on a «mis sur off». Que l’on a éteint.

On peut les éteindre durablement, c’est toute la notion de l’euthanasie. Bien sûr, certains le choisissent vraiment parce qu'ils sont fatigués, ils ne sont pas bien, ils ont des problèmes et on n'a pas à les juger. Mais il y a aussi une culture de l'euthanasie des personnes inutiles, des ventres à nourrir. J'ai entendu plein de choses à ce niveau-là.

C'est-à-dire?

Je ne veux pas trop développer là-dessus. Je pense qu'il y a des personnes qui portent de sacrées responsabilités, parce que nous avions une société dotée de la notion de sacralité de l'humain et c'est quelque chose que l'on a perdu. On ne pouvait pas garder la sacralité et flanquer la «valeur ajoutée», il a fallu choisir. D'ailleurs, je me demande à quoi ça sert à terme, parce qu'on cherche la valeur ajoutée, la croissance, mais pour aller où? Je n’ai pas la réponse à cette question.

Qu’est-ce que le concept de «nouveau paradigme» dont vous parlez dans vos livres? Qu'est-ce que ce «nouveau monde» et que va-t-il se passer en 2030?

À l’origine, l'échéance était en 2015. Ils ont raté le coche, ils se sont plantés, ils ont pris du retard. Ils ont donc relancé le processus pour 2030 avec ce qu'ils ont appelé le «transformer notre monde». C'est toujours un projet de développement, un programme de développement durable.

Mais c'est qui «ils»?

C'est l'ONU. Cela dit, le programme de l'agenda 2030 a été validé par l'ensemble des États du monde réunis à New York, à l'ONU, le 25 septembre 2015. À la base de cet agenda 2030, il y a une encyclique du pape qui s'appelle Laudato Si. Et cette encyclique prône le développement durable et parle de «la sauvegarde de la maison commune». La planète est une maison commune et on doit absolument la protéger.

J’invite tous vos abonnés à aller regarder les 17 objectifs de développement durable de l'agenda 2030. Et vous verrez que l’urgence climatique est dedans, ainsi que tout ce qui a rapport avec l’inclusivité. Il y figure aussi – et c’est très important – la notion de collectiviser les ressources naturelles. Ce n'est pas dit comme ça, mais c'est ce qu'on peut comprendre. Les ressources en eau ne sont plus l'affaire d'un État, c'est l'affaire de tout le monde. Ce sont des biens collectifs, des biens communs. L'exploitation de la terre, l'exploitation des forêts, etc.

Finalement, on pourrait vous répondre: «et alors?» Quel est le problème avec une gouvernance mondiale?

Si cette gouvernance mondiale respectait l'humain, laissait les gens s'autogérer, rester des agents économiques… Dans la nouvelle société, il y aura ce qu'à l'époque on appelait des bons de rationnement. Ce n’est rien de moins que le crédit social en plus sophistiqué, parce qu'aujourd'hui on le fait sur la base de la blockchain et de technologies de pointe. Mais je ne vois pas ce qui restera de l'humain d'aujourd'hui, demain. Avoir sa propre maison, sa propre voiture, son compte en banque, de l'épargne, etc. En tout cas, ce n'est pas ce que j'ai compris du modèle.

Quelle a été votre expérience avec Swissair, qui a été un de vos clients?

Swissair, pour un Suisse, c'est le symbole de la dépossession des entreprises et de l'État. Swissair a été une grande victime de certains prédateurs qui zonent en Suisse et ailleurs. Ses collaborateurs ont été victimes d’une dépossession de leur emploi, de leur salaire.

Swissair était appelée «la banque volante». Elle avait un grand capital financier. Un grand capital d'expertise, de compétences. Sa réputation était incroyable au niveau mondial.

Que s’est-il passé?

On a vendu la mondialisation, juste avant la globalisation – le monde actuel. On a vendu le concept en disant «celui qui ne va pas racheter et donc grandir va disparaître». On a oublié de dire que cette entité qui va grandir va avaler d'autres entités. Il s’agissait d’un phénomène de croissance par phagocytage. Swissair a phagocyté. Elle a payé très cher des consultants pour phagocyter d'autres entreprises, notamment des compagnies portugaises. Le pire, cela a été Sabena en Belgique. C'était une boîte qui n'avait jamais fait un franc de bénéfice, car elle était gangrénée par des syndicalistes très puissants. Swissair l’a rachetée et s’est vue flanquer des chevaux morts les uns après les autres. Mais, au moins, elle était devenue internationale au sens de la multinationale qui croit à l’étranger.

Finalement, on lui a ordonné de se restructurer par le biais de la fameuse «agencification». Ce qui, dans le monde de l'entreprise, se traduit par la séparation des unités de l'entreprise pour en faire des sociétés à part. C'était très ingénieux, parce que ces boîtes-là étaient des fleurons de l'industrie et de l'économie suisses. Or, elles ont été rachetées par des tiers avant que la boîte elle-même ne disparaisse. On a dépiauté Swissair.

Dans quel intérêt?

Lufthansa est devenue numéro 1. Comble de l'ironie: quand Swissair est devenue Swiss Airlines, un délégué de Lufthansa gérait Swiss Airlines, qui n'était pas encore aux mains de Lufthansa. Mais on avait quand même pris un Allemand de chez eux, un ancien de Lufthansa, pour diriger Swiss Airlines. Ils ont racheté pour une bouchée de pain ce qui restait de Swiss Airlines. Ce qui s'est passé est un véritable scandale. D’autant qu’il y avait des moyens d'intervenir beaucoup plus tôt dans le processus, mais on n'a pas voulu. Je ne sais pas pourquoi.

Christoph Franz, patron de Swiss, avait été CEO de Lufthansa de 2011 à 2014. Il serre la main de Wolfgang Mayrhuber.

Après la fin du secret bancaire, la neutralité qui décline… la Suisse est-elle donc incapable de protéger ses billes? De protéger sa souveraineté?

Est-ce qu'elle le souhaite? Et quand on dit «la Suisse» on parle de qui? Je ne veux pas aller trop loin non plus, je vous donne ce que je vois. Il se trouve que je connais bien l’affaire Swissair, parce que j’étais impliquée. J’ai beaucoup travaillé pour cette entreprise et les gens y étaient vraiment fantastiques. Mais il s'est passé la même chose avec Swisscom. Toujours les mêmes consultants, toujours les mêmes banquiers d'affaires qui sont mêlés.

UBS n'est pas l'UBS qu'on a connu, elle n’a plus rien à voir. Elle est aujourd’hui plus américaine que suisse, sauf lorsqu’il s’agit de coller une mauvaise réputation à la place financière suisse, ou pour récupérer de l'argent pour un sauvetage.

Une guerre économique fait rage depuis des dizaines d'années. Elle est monétaire, elle est financière, elle est économique. Et cette guerre, on l'a perdue.

N’est-ce pas le cheminement normal pour une entreprise de s'exporter à l'international? Que répondriez-vous à quelqu’un qui vous dirait: «après tout, c’est la loi de la jungle»?

Moi je ne dis rien, je constate. Je ne prends jamais de position. Chacun fait ce qu'il veut. On est encore en démocratie. Je ne sais pas pour combien de temps, mais pour l'instant on y est encore. Je ne suis pas une souverainiste. J'informe seulement les populations de ce qui est en train de se passer. À chacun d'assumer ses responsabilités.

Je crois dans la force de la cohésion sociale, je crois dans la force de l'humain. J'ai confiance dans l'humain, je suis une optimiste de l'humain. J'ai vu personnellement des miracles en direct, de gens condamnés, même mourants, qui repartent de nouveau. Tout cela existe, c'est une réalité. Il y a des gens qui étaient en échec, d'un coup ils vous font une entreprise qui fracasse parce que dans leur échec, dans leur brisement, ils inventent quelque chose auquel ils n'auraient jamais pensé autrement.

Le pouvoir de la résilience?

C'est plus que de la résilience. Le résilient peut devenir apathique. Nous avons des ressources de réaction, de réactivité. Ce que je veux dire, c'est que si le peuple suisse pense qu'il est encore souverain aujourd'hui, je ne peux rien faire pour lui.

S'il pense que le vote va changer quelque chose… vous avez bien vu avec l'e-ID, on a re-voté parce que le premier refus ne convenait pas. C'est toujours comme ça. Quand ça ne convient pas, on fait revoter. Il nous faut apprendre de ce qui s'est passé. Se demander si ce qu’on nous propose est ce qu’on veut pour demain, ou pas. Je reste sur la sacralité de l'humain. Ceux qui ne le font pas assumeront leurs responsabilités tôt ou tard. C'est sûr.

On nous parle de BlackRock et Vanguard comme les chefs d'orchestre de toute cette affaire. J'ai envie de revenir à la base: à quoi servent les gestionnaires d'actifs et pourquoi est-ce que leur puissance pose problème?

Le gestionnaire d'actifs est quelqu'un qui s'occupe d'investissements et qui détient des titres qui ne sont pas forcément à lui. C'est-à-dire que tous les actifs gérés par BlackRock, Vanguard, Fidelity et State Street (ils sont quatre) ne leur appartiennent pas. Ils n'ont pas l'argent. Ils ne sont pas propriétaires. Ce ne sont pas les actionnaires, ils les remplacent. Ce sont des intermédiaires plus plus, parce qu'ils détiennent les droits des actionnaires.

Imaginons, par exemple, que la BNS ait un gros investissement chez Apple, et que BlackRock gère le portefeuille de la BNS. En même temps, il va gérer le portefeuille d'une autre banque centrale et puis d'une troisième. Le portefeuille Apple va donc commencer à devenir imposant. À ce moment-là, BlackRock va avoir un pouvoir considérable sur la vie d’Apple. Si, à un moment donné, BlackRock nourrit des intentions d'asservir les sociétés par la technologie, il a un champ tout à fait libre devant lui pour pouvoir imposer une stratégie aux dirigeants d'Apple.

Quand on recrute les dirigeants d’Apple, quelqu'un qui a un gros poids au niveau de l'actionnariat va mettre des gens de chez lui. Il ne va pas mettre une annonce dans le journal pour voir qui va se présenter, ils ont des réseaux. Il y a les consultants dont tout le monde parle, dont McKinsey par exemple. Mais également le Boston Consulting Group. Il y a quelques années, on disait que 98% des gouvernements étaient restructurés par McKinsey. C’est un énorme réseau de consultants.

Ils fonctionnent tous en vase clos, finalement?

C’est un très grand vase, constitué de ceux qui ont travaillé pour eux, ceux qui travaillent pour eux et ceux qui risquent de travailler pour eux demain. Beaucoup de ces entités ont leurs propres universités où ils forment des gens pour qu'ils puissent intervenir un jour. Avec le temps, on est dans un système mafieux. Vous retrouvez les mêmes personnes partout. Puis ce sont des collègues. Au fond, même s'il n'est plus McKinsey, après dix ans de collaboration, ils vont rester loyaux les uns vis-à-vis des autres. Surtout qu’ils ont tout intérêt à rester proche de McKinsey, vu son pouvoir considérable.

Dans votre livre, Coup d’état planétaire, vous parlez beaucoup de «double seigneuriage». De quoi s’agit-il?

La source primaire du problème qui nous a amenés à nous faire déposséder de nos États, de notre capacité à voter, de notre capacité à choisir, qui a finalement retiré le droit à l'homme de s'autogérer et de s'autodéterminer a commencé avec la création monétaire. Celle-ci a été privatisée. C'est-à-dire que l'on a donné à des entités privées la possibilité de créer de la monnaie. Seulement, ces entités privées n'ont pas la contre-valeur de cette monnaie.

Je m’explique: normalement, c'est un État qui crée sa propre monnaie, il a en échange des ressources. Des ressources naturelles ou productives: le PIB, les populations, il y a quelque chose de tangible. Il peut être en excédent au niveau de la balance des paiements, il peut être en déficit, mais il y a quelque chose en échange. Si je vous rends responsable de la création monétaire, personne ne va vous croire, parce que vous n'avez pas d'or, ni de devise à livrer en échange. On a admis – ne me demandez pas quand ni comment – que des établissements financiers avaient le droit de créer de la monnaie, c'est-à-dire de rajouter des nombres sur votre compte bancaire. Mais en échange, on va vous demander d'apporter vous-même un gage tangible.

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Imagions que vous soyez paysanne: vous attendez une récolte d'une valeur de 10’000 francs au mois de septembre. Nous sommes en juin et vous n'avez pas encore cet argent. Or, vous en avez besoin pour produire. Vous allez donc demander un prêt, en gageant votre production à l'avance. On va vous prêter de l'argent, mais en échange, on va garantir ce prêt. Ce qui est normal, parce que sinon l'argent ne vaut rien.

Si vous aviez besoin de 100’000 francs pour acheter votre appartement et que vous alliez chez votre banquier préféré pour un prêt, vous devriez lui donner une cédule hypothécaire. Lui transmettre le titre de créance. Par conséquent, il bénéficierait d’un droit de gage sur votre bien. Le jour où vous n'arrivez pas à payer vos intérêts, le jour où il se passe quoi que ce soit, il a la liberté totale de mettre en vente votre appartement.

Le premier seigneuriage, c'est la création monétaire. Je crée de la monnaie. Le deuxième, c'est que je détiens des biens qui ont été gagés en échange de cette monnaie, sur laquelle, en réalité, je n'ai aucun droit. Ces entités privées qui vous prêtent de l'argent et qui exigent de votre part d'apporter votre bien intangible, c'est le fait du prince. Cela ne peut pas se justifier de manière raisonnable. Ce sont ces établissements que l'on appelle des primary dealers. Des établissements agréés par le Trésor public pour prêter de l'argent à l'État.

Donc le crédit est un piège?

Je ne veux pas faire peur, mais quand vous signez une dette ou un crédit hypothécaire sur dix ans, selon les circonstances, selon les changements de votre environnement, de votre situation, ils peuvent vous couper le robinet à tout moment.

Lorsqu’on rembourse le prêt avec le loyer du bien que l’on loue, nous en sommes les propriétaires, non?

En théorie, ils peuvent exiger sa vente si vous n'arrivez pas à payer. Vous êtes officiellement propriétaire. Sur le registre foncier, c'est votre nom qui va apparaître. Mais très vite, à côté, on va voir que le bien est gagé. Qu’il y a une cédule hypothécaire mise à disposition. Donc, il y a un prêt et vous ne pouvez pas vendre n'importe comment. Il faut rembourser cette hypothèque quand vous vendez. Et si, pour une raison ou une autre, sans vouloir vendre, vous n'arrivez plus à payer les intérêts ou vous n'arrivez pas à rembourser l'hypothèque elle-même, ils ont le droit de forcer la vente de ce bien. Tant que tout se passe dans de bonnes conditions, vous récupérez vos billes, eux prennent les leurs. Mais il y a des gens qui profitent de ce genre de situation pour racheter à bon compte.

En Suisse, on peut demander une hypothèque de premier ou deuxième rang. Mais il faut constater qu'ils ne vous donnent jamais le 100%. Ils ont toujours une marge de réserve en cas de chute du marché ou de défaillance quelconque. Vos fonds propres sont toujours là, en réserve.

J'invite vos lecteurs, vos auditeurs à toujours récupérer leur cédule hypothécaire, à faire faire une cédule hypothécaire papier. Et à ne pas se baser uniquement sur le système digital, qui est moins sûr. En tout cas, moi, j'y veille.

D'ailleurs, quand elles vous demandent de signer quelque chose, les banques vous font toujours signer sur papier. Elles n'acceptent jamais un mail ou un fax, vous devez aller sur place, vous identifier et signer sur des papiers que vous leur laissez.

Est-il vrai que l'argent n'existe pas sans la dette, puisqu'il est prêté avec intérêt aux États quand il est créé?

Évidemment, puisqu'on est dans la création monétaire bancaire. L'argent pourrait exister sans la dette si c'était la banque centrale qui le créait. Elle crée les piécettes, les billets, le numérique, le numéraire, mais il n'y a pas la contrevaleur de dette, puisqu'elle a d'autres biens à faire valoir.

Si vous prenez le bilan d'une banque centrale, vous allez avoir des devises et peut-être même de l'or – pour celles qui en ont encore. Des gens lui doivent de l'argent, etc. Il y a donc tous ces titres qui sont à disposition. Ce sont des actifs et elle peut créer de la monnaie sans qu'il y ait de dette en échange. En revanche, cela représente quelques pourcents de la masse monétaire en circulation et l'essentiel de la monnaie est créé sur la base. C'est-à-dire que plus nos agents financiers, donc bancaires, privés, prennent de l'importance et plus la dette va prendre de l'importance.

«Dans notre monde, la propriété est moins importante que le contrôle»

Quand ils créent de la monnaie contre les biens, ils ne créent pas les intérêts. La masse monétaire liée aux frais et aux intérêts n'est pas créée. Donc, il y a forcément toujours un déficit entre les deux. Parce qu'ils ne peuvent pas simplement créer de l'argent sans contre-valeur tangible.

Dans un monde pareil, on a besoin de contrôler les biens. Et ça leur suffit. Ils contrôlent les entreprises, ils contrôlent le parc immobilier, le parc des terres agricoles qui sont en train de virer vers des terrains constructibles. Pour tout ça, ils n'ont pas besoin d'être propriétaires.

D'ailleurs, prenez l'exemple des éoliennes: les producteurs d'énergie auraient un intérêt financier à acheter le terrain agricole sur lequel ils posent leurs éoliennes. Mais ils préfèrent louer. Ils profitent aussi longtemps que possible et le jour où il faut démonter, c’est le propriétaire qui doit payer. Nous sommes dans un monde dans lequel la propriété est moins importante que le contrôle.

Assurément, on est passés de la propriété physique à la propriété artificielle. Du CD au MP3, de la boîte d’installation à l’abonnement numérique.

C'est la nouvelle société: tout numérique et tout électrique. Le but est la société de surveillance et de contrôle. L’ancien conseiller personnel du président américain Jimmy Carter, Zbigniew Brzezinski, a écrit un article capital dans les années 60. Il y prônait déjà la société de surveillance et de contrôle. Ceux qui disent que c'est du complotisme sont soit incompétents, soit malhonnêtes. Parce que ces documents sont quasi officiels, puisque venant de personnalités reconnues. Ils sont accessibles sur le Net.

Il y a une volonté de changer l'organisation de la planète, autour de gouvernements d'États publics, pour les transformer en une espèce de machine numérique alimentée toute la journée par les données qu'on veut bien laisser et qu'on nous prend sans nous demander notre avis.

Il y a eu un déplacement d'une autorité – le gouvernement – qui veillait sur sa population, sur sa sécurité, sur son bien-être, sur l'intégrité territoriale, etc. vers des gens du monde de Planète Finance. On est en train de monter un système déshumanisant et ils l'assument. Ils écrivent des énormités et ça passe. Il n'y a pas un journaliste pour les reprendre ou les critiquer. Personne pour critiquer la création monétaire bancaire en direct au téléjournal de TF1 ou de la RTS.

Pourtant, vous avez pu le faire dans des papiers d’opinion publiés par Le Temps.

Aujourd'hui, certains de mes articles ont disparu du journal Le Temps. L’essentiel des articles qui restent ne sont pas indexés à mon nom sur leur moteur de recherche. Cela revient à une forme de censure soft.

Il m'est difficile de dire quelle est l’étendue du problème. Certains des articles sur mon site ont reçu de nouveaux titres sur le leur. Il semble manquer clairement celui sur l'indépendance de la BNS, qui est un concept-clé incompatible avec n'importe quels éléments de base de la démocratie. Celui-ci a disparu aussi. Je n’ai plus retrouvé celui-ci non plus.

Certains articles avaient eu beaucoup de succès. J'étais la seule à prendre des risques pour critiquer l’arrimage à l’euro. Déjà parce que je n'avais pas de mandat de la BNS, j’étais libre. Mais j'ai appelé des professeurs d'économie. Une fois, j’ai demandé à l’un d’entre eux si la BNS avait le droit d'arrimer le franc suisse au dollar, une monnaie moribonde? Il a explosé de rire et m'a dit «bien sûr que non, elle n'avait pas le droit. Elle a clairement outrepassé son mandat». Après coup, il n’a pas voulu que je le cite. Le public ne peut rien faire si les personnages clés de cette société ne veulent pas s'engager.

«Le modèle qui se met en place n'est pas bienveillant»

Ils pensent qu'ils vont faire ami-ami avec le Nouveau Monde. Ils pensent que leurs familles vont être épargnées. Ils se trompent parce que c'est un système dans lequel il n'y aura pas de cadre, ni d'entrepreneurs. Le but est de créer un système sous lequel tout le monde est intégré dans ses réseaux numériques et tout le monde participe à la hauteur de ses compétences. Mais il n'y aura pas de passe-droits.

Si je peux faire quelque chose avec vous aujourd'hui, c'est de lancer un appel à toutes ces personnes qui travaillent. C'est pour ces gens-là que j'écris. Pour qu'ils comprennent que le modèle qui se met en place n'est pas bienveillant.

Pour revenir sur la BNS, les banques nationales n'appartiennent pas à l'État, mais répondent à leur auditeur américain. Comment un pays peut-il fonctionner si sa banque nationale n'agit pas dans son intérêt?

Il ne fonctionne pas. L’exemple frappant, c'est celui du Liban, qui, malgré la guerre civile des années 70 jusqu'à fin 80, n'avait pas de dette. Il fonctionnait bien, malgré la guerre, les gens vivaient correctement. Riad Salamé est arrivé en 1992-1993 et d'un coup la dette est partie en flèche. C'est devenu un business au niveau mondial d'aller s'endetter auprès d'États où les taux d'intérêt sont très bon marché, presque gratuits, et d'aller prêter aux Libanais à des taux extraordinaires. Au Liban, des noms de dirigeants européens qui ont fait beaucoup d’argent avec ça circulent.

Et maintenant, les Libanais mangent dans les poubelles. Le pays subit une inflation liée aussi au dollar. Un sandwich coûte 20 dollars. Même en Syrie, ils sont en train de couler.

Tout ça à cause de la dette?

Ce n'est pas que la dette, c'est un système qui a pris en otage la monnaie des États et les échanges commerciaux qui se font avec. Vous êtes automatiquement pénalisé à tous les niveaux de la société. Personne ne peut échapper à ça.

Prenez des pays d'Amérique latine comme le Venezuela, qui possède des richesses incroyables. Ils sont exsangues. Pareil pour l’Afrique: ils ont des gisements d'or. La Grèce en avait aussi. Nous sommes dans un système qui n'est pas seulement déshumanisé, il est cynique. Des gens sont à terre, mais il faut encore les faire tomber plus bas et ce n’est jamais assez.

Y a-t-il une chance que le système économique s'écroule, tout simplement?

Il est déjà écroulé ma chère. Il y a des gens qui attendaient la faillite du dollar, il y a des années, et à juste raison.

Mais je veux dire: que l’on arrive à un système où la monnaie ne vaudrait plus rien? Où on reviendrait au troc, à s’échanger des moutons?

Restera-t-il encore des moutons? On est en train de tout urbaniser. Et ça prend toujours plus de place. On fait tomber des forêts dans la région lausannoise.

Je ne sais pas si on peut faire du troc. On s'échangerait quoi, contre quoi? À l'époque, on faisait du troc parce que chacun pouvait produire quelque chose. Il y avait la petite ferme, il y avait un petit atelier de quelque chose, mais là, qu'est-ce que vous voulez troquer?

Est-ce que ça sert encore à quelque chose de se constituer un troisième pilier?

Premièrement, j'ai l'habitude de ne jamais donner de conseils financiers. Deuxièmement, je poserais la question: pour quoi faire? Quelle sera la valeur de ce troisième pilier le jour où on pourra récupérer cet argent? La réponse n'est pas si facile. Car on ne peut pas dire aux gens d’y renoncer. Il faut savoir gérer son argent.

En revanche, c'est un conseil que je donne à tout le monde: remboursez vos dettes. C’est dans la culture suisse que de rester avec des dettes, de créer des dettes pour réduire les impôts, parce qu'on vous pousse aux dettes. Toute la gestion du pays est basée sur la dette. Elle était favorisée jusqu'à maintenant.

Et quel est le rôle de la crise Covid là-dedans?

Dans le livre Coup d'état planétaire, publié avant la crise Covid, j'avais anticipé une réduction de la mobilité. Je ne savais pas qu'il y aurait un virus, mais je m'attendais à ce que le système s'arrête de fonctionner. À ce qu'il s'arrête, pour finaliser le nouveau.

La crise Covid a eu des vertus: ils ont testé le système de faire fonctionner les gens à distance avec Zoom et Teams, entre autres. Et ils ont pris énormément d'avance. Parce que le faire au coup par coup, c'est une chose. Mais quand vous arrivez à faire fonctionner votre système sur des millions et des millions de foyers et d'entreprises et que ça marche, c'est quand même un test intéressant. D’autant que beaucoup de gens ont aimé cette pause.

Les privilégiés qui avaient les moyens et le confort nécessaires, oui.

Le nouveau monde est un système qui n'est pas fait pour les pauvres. Cette période a été un coup de poignard supplémentaire pour les PME, les artisans et les indépendants. Il y en a qui ne se sont plus relevés. Comprenez bien: ces gens-là n'ont plus de place dans le nouveau système.

«La liberté d'entreprendre va gentiment s'éteindre»

Mark Carney, le Premier ministre canadien qui était l'ancien gouverneur de la Banque centrale du Canada et de Grande-Bretagne, a dit qu’il fallait parvenir à un point auquel chaque décision financière prend en compte le changement climatique. Il s'agit en réalité de soutenir les entreprises qui font partie de la solution et de retirer des capitaux à celles qui font partie du problème. Toute entreprise qui n'est pas intégrée dans la machine que j'ai appelée la Cyber Babel, donc la Babel numérique, n'aura pas de place. La liberté d'entreprendre va gentiment s’éteindre.

D'ailleurs, les banquiers ne prêtent plus tellement, ils ne renouvellent pas forcément les crédits commerciaux aussi facilement que ça. Ils gagnent beaucoup d'argent en plaçant le leur sur le marché international, notamment via la Banque nationale. Cela rapporte plus. Ils sont entre eux, avec leur argent. Dans la corporation.

Dans votre livre, vous citez l'exemple du Kenya au sujet du rôle croissant de la grande distribution. En Suisse, nous avons un duopole qui fait la loi, y compris au Parlement. Qu'est-ce que cela vous inspire?

On a une chaîne de production, d'approvisionnement jusqu'à la distribution. Tout a été concentré. Il y a très, très peu d'intervenants tout au long des chaînes d'approvisionnement. Et au bout du processus, vous avez cette distribution.

Vous parlez de duopole, cela sous-entend deux entités vraiment différentes qui éventuellement se mènent une guerre commerciale. Mais il n’y a qu’à aller voir les magasins de Coop et Migros à La Sallaz. Ils sont collés l’un à l’autre. Je n'ai pas l'impression de voir des entités séparées. Les produits peuvent différer, mais il y a une logique derrière.

Saviez-vous que Coop et Migros appartiennent au classement des 500 plus grandes entreprises dans le monde? Et ce n'est pas grâce au marché suisse. Ils se sont diversifiés à l'étranger. Elles sont gérées comme des entreprises globales, pas comme des entreprises locales. Je ne sais pas si vous avez connu les misères des producteurs suisses de proximité qui se plaignaient de la manière dont ils étaient traités par ces deux entités.

Aujourd’hui, il faut constater que ces entreprises diffusent la nourriture dont on ne veut pas. Il y a les insectes, la viande synthétique, mais il y a aussi un produit qui s'appelle Apil, qui permet de retarder le vieillissement des fruits et légumes. Une espèce de film que l'on spray sur l'aliment pour l'empêcher de vieillir.

J'appartiens à cette génération de sociétaires de ces entités. Mais les choses ont probablement changé et il faut être vigilant par rapport à ce qu'on consomme et ce qu'on achète. Tout ce qui est alimentaire va être un enjeu très, très important pour les années à venir. Leur rôle est excessivement important.

Dans le scénario dont on parle, quel est le rôle de l'e-ID?

L’e-ID n’est rien d'autre qu'une identité numérique. En elle-même, elle n'est pas dérangeante. Vous avez bien un identifiant pour entrer sur Google, sur Facebook et autre. Là où cela commence à devenir problématique, c'est quand on commence à nous dire ce que l’on dit aux Britanniques: vous n'êtes pas obligés de la prendre, mais vous allez devoir payer 85 pounds si vous ne la présentez pas. Une obligation déguisée représente le premier problème.

Le deuxième, c'est quand on commence à la mettre en parallèle avec la crypto-monnaie ou la monnaie numérique. Si on nous supprime la monnaie simple, donc physique, parce qu'on a déjà la monnaie électronique, c’est un problème.

La monnaie bancaire est déjà électronique. Elle n'existe pas physiquement. Le problème, c'est qu'ils construisent un système avec une technologie qui est celle de la blockchain. C'est la technologie du bitcoin. Cela veut dire qu'éventuellement, votre carte normale pourrait disparaître, comme la monnaie que vous avez dans votre porte-monnaie peut disparaître. Et c'est là qu'on commence à avoir un problème.

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Si on me supprime ma carte d'identité physique, je vais me retrouver obligée d'avoir un téléphone portable sur lequel j'ai une e-ID, sinon je ne peux pas circuler. Le permis de conduire suit la même logique. Tout cela forme ce que j'ai appelé la Babel numérique: une prison numérique dans laquelle il y a une fusion de tout avec tous. C'est ça qui devient inacceptable. Ce n'est pas un élément ou un autre ou un troisième séparément. C'est le fait que ça devienne coercitif. C'est le fait de tout mettre ensemble, de l'imposer et de supprimer tout ce qui est autrement à disposition aujourd'hui.

Ce sont les pauvres qui vont commencer par trinquer parce qu'on va leur dire que s’ils jouent le jeu, on leur donnera un revenu de base. À terme, le téléphone portable du futur sera incorporé dans le corps humain. Tout cela est déjà prévu. Veut-on attendre la dernière minute pour réagir?

Pour revenir à BlackRock, comment se traduit le pouvoir des gestionnaires d'actifs sur les systèmes régaliens?

Dans les portefeuilles numériques gigantesques de BlackRock et des trois autres, vous avez les dettes publiques. S'il a des intérêts, votre créancier peut vous imposer des choses. Ils ont donc une influence sur la politique du pays, sur la gouvernance, évidemment. Plus on va avancer, plus vous aurez les gens du côté des possédants – parce que ce n'est plus gouvernant, c'est possédant – mais les possédants de l'outil de production en général. Tous les autres vont se mettre au service des possédants. Au niveau de la classe dirigeante d'aujourd'hui, personne n’a envie de se retrouver de l'autre côté de la barrière. Le pouvoir des gestionnaires d’actifs au niveau de la stratégie d’une nation est donc bien réel.

Pourquoi la mission de la Suisse auprès de l'UE est-elle inscrite au registre du commerce belge?

Ça, je ne sais pas. Je l’ai découvert et publié en son temps, dans Le Temps et cela n'avait fait réagir personne. Cette mission a été créée au lendemain du refus du 6 décembre 1992 de l'adhésion à l'Espace économique européen. Est-ce que cela permet de zapper quelque chose au niveau des centres de décision de Berne? Moi, je ne sais pas. Il faudrait poser la question à qui de droit, mais il n'y a personne qui répond.

Ce que je peux vous dire, c'est que le Nouveau Monde est un monde de corporate. Ils auront la gestion, la gouvernance de la fameuse machine cybernétique. Le système de valeur ajoutée dans la comptabilité nationale, etc. Tout ça, c'est du corporate. Tout ça, c'est un truc d'entreprise multinationale.

Abordons une seconde l’état consternant de la France, où la dette appelle la dette. Est-ce que vous avez un avis sur cette situation? La France va-t-elle se retrouver dans l’état de la Grèce?

Même si c'était le cas, ce ne serait pas quelque chose d'exceptionnel. Cela fait des années que l'on vit avec des États qui coulent et qui croulent sous des dettes, à commencer par les États-Unis, qui sont pires que la France. La dette appelle la dette parce qu'ils sont en train de liquider notre système économique et monétaire.

Quand on a dit aux gens que c'était bien d'affaiblir le franc suisse, c’était une hérésie. On n'affaiblit pas sa monnaie volontairement. Quand on vous dit que c'est pour favoriser l'exportation, c’est une autre hérésie, parce que ces grands groupes étaient déjà préparés, ils s'étaient déjà délocalisés. Quand ils produisent, ils produisent en profitant des autres États et de leur monnaie. On a surtout pénalisé l'importation, les prix à la consommation pour les importateurs, pour les locaux, etc. On est dans un système de bradage général.

Le dernier truc en date, c'est l'histoire du Louvre, où vous apprenez qu'on a mis des fortunes pour changer un espace privé dans le Louvre, mais qu’on a une caméra qui ne regardait pas du côté du balcon. On nous prend pour des idiots. Mais bon, on a l'habitude maintenant. Donc, l'argent ne va pas là où il devrait aller. L'argent coule à flot, mais pas en direction du grand public ou des petits acteurs.

La France est un excellent exemple: il y a plein d'argent pour les Ukrainiens, mais on ne trouve pas d'argent pour relancer l'économie ou dynamiser les petits producteurs. En économie, on sait que la richesse d'un pays, c'est son tissu de PME, d'indépendants et d'artisans. La richesse est là. Ces gens-là, on les tue et ça ne date pas d’hier.

«En Suisse, l'infrastructure va sauter, c'est obligatoire»

Je ne veux pas trop parler de souverainisme ou de quoi que ce soit de ce style-là, mais on doit quand même pouvoir parler du mouvement migratoire. De gens dans le besoin, qui sont totalement démunis, qui viennent sans rien avoir avec eux et qui comptent sur la population, sur la structure locale pour les soutenir. Forcément que cela affaiblit le pays.

Je ne fais absolument pas de distinction culturelle, mon historique personnel plaide pour moi. Je parle purement de faits tangibles: les flux migratoires importants qui viennent se rajouter à des populations locales, alors qu'il n'y a rien, fait que l'infrastructure ne supporte pas.

Prenez la Suisse, vous avez une infrastructure créée pour 6 millions de personnes. Demain, vous avez 9 millions de personnes. L'infrastructure va sauter, c’est obligatoire. Il faut remettre beaucoup d'argent pour redéployer l'infrastructure. Est-ce qu'on le veut ou pas? C'est une autre question. A-t-on les moyens de le faire?

Ce qui me frappe au sujet de la France, ce n'est pas tellement la rupture au niveau financier, mais plutôt une rupture au niveau de l'humain, de la société. C'est là qu'il y a la plus grande inconnue. Mais je doute que la dette publique dérange les gouvernants. Je ne pense pas que ça fasse partie des grands soucis. Parce que de l'argent, il y en a encore. Le marché financier, les créanciers dont nous avons parlé donnent de l'argent à qui ils veulent bien le donner. Et aussi longtemps qu'ils vous en donnent, vous n'êtes pas en faillite.

Pour terminer notre entretien, je voulais vous quitter sur une réflexion que je me fais depuis longtemps: l’être humain a oublié son pouvoir. Le peuple s’est laissé déresponsabiliser, pense toujours que la solution est à l'extérieur de lui-même et ne se rend plus compte qu’il pourrait être aux manettes s’il passait à l’action. Qu’en pensez-vous?

La puissance de l'humanité lui est inconnue et non oubliée. L'humanité a une puissance, à tous les niveaux d'ailleurs, qui lui est inconnue. Je pense que c'est quelque chose qui a été soigneusement évité. Dans les écoles, on ne vous apprend pas que vous avez des talents. On ne vous a jamais dit que vous étiez talentueuse, que vous pouviez faire ça et ça, que les difficultés pouvaient vous édifier et ne pas vous amener à vous écrouler. Je pense que si on apprenait ça aux gens, il y aurait beaucoup moins de pression, par exemple.

Les frustrations des uns et des autres sont un peu stériles. C'est ce qui fait qu'on n'avance pas. Quand il y a eu les gilets jaunes en France, cela a fait trembler Planète Finance. Elle représente très peu de monde. Si, d'un jour à l'autre, on décidait de faire une grève de tout, par exemple, il ne se passerait plus rien.

Je pense que c'est plus dans l'usage que nous faisons de nos capacités et de notre potentiel que réside la solution. On peut arrêter de payer des impôts, parce qu'on est dans un État qui n'offre plus énormément de prestations gratuites. Je rappelle au passage qu'à la base, les impôts étaient destinés à obtenir des services publics gratuits. Progressivement, cela a été grignoté. Cet espace a été toujours plus réduit.

Il y a les moyens aussi de se mettre ensemble, de créer des communautés pas forcément idéologiques. Ça peut être le fait de recréer le noyau familial, de l'agrandir, de se mettre avec des gens avec lesquels on a les mêmes sensibilités, sans faire de politique. Et là, on peut gagner en force.

Et surtout: toujours se débarrasser des dettes, ne pas vivre au-dessus de ses moyens, se concentrer sur ce qu'on sait faire et s'entourer. S'entourer aussi de personnes bienveillantes qui nous aiment et qu'on aime. Cela me rappelle le témoignage d’une personne qui a vécu une expérience de mort imminente. Elle a rapporté que dans l’au-delà, l'amour était structurant. Ce n'est pas un sentiment, cela participait à la structure.

Je pense qu'il est urgent que l'on retrouve cette notion de communauté. Pas celle que l’on veut nous imposer, sous forme d’écoquartier, etc., mais la communauté de la famille. Il faut reconstituer tout ça. Et je pense que chaque humain va gagner en force pour oser dire «non».

J’apprenais toujours à mes clients à oser dire non quand ça ne convient pas, surtout aux jeunes. Ce n’est pas parce qu’on leur propose un job qu'il faut l'accepter tout de suite. Il faut oser dire non, même si le salaire est bon. Parce que, si derrière on laisse une partie de son identité, de ses valeurs et qu’on n’est pas bien, cela n'en vaut pas la peine.

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Liliane Held Khawam est notamment auteure de la trilogie Dépossession, Coup d'État planétaire et L'Humanité vampirisée.