«L’OMS a manipulé la science afin de promouvoir sa propagande pendant la pandémie»

Pour la première fois, le Dr Jay Bhattacharya, figure centrale de la résistance scientifique aux dérives sanitaires Covid et désormais directeur du prestigieux NIH, accorde une interview exclusive à un média francophone. Pour L’Impertinent, il revient sur son ascension fulgurante, de scientifique ostracisé à voix incontournable de la santé publique, et évoque sa mission ambitieuse: rétablir la confiance, corriger les erreurs passées et recentrer la recherche biomédicale sur l’essentiel. Vaccins, détournement de la science pour des intérêts politiques, responsabilité de l'OMS, censure... nous avons fait le tour.

© NIH

Amèle Debey, pour L’Impertinent: La dernière fois que nous avons discuté, vous vous rendiez à la Cour suprême pour défendre votre liberté d’expression. Quel retournement de situation! Vous êtes passé de paria à directeur du NIH en quelques années. Comment vous sentez-vous?

Dr Jay Bhattacharya: Un retournement de situation incroyable! À bien des égards, c’est approprié, car l’establishement scientifique a échoué de façon si magistrale pendant la pandémie. Le NIH rassemble les plus importantes institutions destinées à soutenir la recherche bioscientifique dans le monde. Pourtant le grand public a perdu confiance dans cet establishement à cause de la façon dont la pandémie a été gérée. Vous avez mentionné la suppression de la liberté d’expression.

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Pendant la pandémie, une grande partie de l'establishment scientifique a adhéré à cette suppression de la liberté d'expression. C'est certainement le cas de l'establishment politique, dans une certaine mesure, poussé par l'establishment scientifique. Je pense qu'il faudra beaucoup d'introspection de la part d'institutions telles que le NIH, ainsi que des réformes pour regagner cette confiance. Je suppose donc que c'est à moi de jouer. Je suis censé contribuer à combler ce fossé. Je pense que le NIH est une institution essentielle pour faire avancer la recherche en matière de santé, et qu'elle est trop importante pour échouer.

Je fais donc de mon mieux pour m'employer à rétablir la confiance que le public américain devrait avoir envers le NIH. Mais cela va demander du travail.

Pour nos lecteurs européens, pouvez-vous expliquer ce qu'est exactement le NIH et quelle est son influence sur la santé mondiale?

Bien sûr. Le NIH regroupe les Instituts nationaux de la santé et fait partie du gouvernement américain. Ce sont des instituts dont la mission est de soutenir la recherche scientifique qui fait progresser la santé et la longévité de la population américaine. Mais concrètement, les recherches que nous menons profitent au monde entier. Il s'agit de recherches fondamentales en biologie, qui permettent de faire progresser la biologie fondamentale et, par conséquent, d'améliorer le traitement des maladies graves et la prévention des maladies chroniques. Il s'agit en réalité d'un ensemble de recherches visant à améliorer la santé de tous. C'est en tout cas la mission qui nous a été confiée.

Pendant la pandémie, je pense qu'il y a eu beaucoup de problèmes. Mais l'essentiel, qui est de faire progresser nos connaissances fondamentales en biologie afin d'améliorer la santé, est une mission que tout le monde peut soutenir, je pense. Et l'un de mes principaux objectifs est de veiller à ce que le NIH remplisse cette mission, en se concentrant sur des choses qui font réellement progresser la santé, plutôt que sur certains programmes politisés qui ont embrouillé le NIH pendant la pandémie.

Comment allez-vous rendre les médicaments moins chers pour les Américains? Parce que c'est quelque chose que nous aimerions beaucoup faire en Suisse!

Eh bien, en fait, la Suisse s’en sort mieux que les États-Unis. Beaucoup mieux, même! Les médicaments de marque sur ordonnance sont incroyablement chers aux États-Unis. Parfois deux, trois, quatre, voire dix fois plus chers pour le même produit aux États-Unis qu'en Europe. Le président Trump a signé un décret il y a une semaine – je crois que c'était il y a une semaine. Le temps passe différemment maintenant. On dirait que cela fait des années – où il a ordonné au gouvernement américain de s'attaquer à la différence de prix entre les États-Unis et le reste du monde pour les médicaments de marque sur ordonnance.

Il a instauré un système appelé «statut de nation la plus favorisée», selon lequel le prix des médicaments aux États-Unis doit correspondre aux prix les plus bas pratiqués dans les pays développés. Bien sûr, cette question est loin d'être nouvelle. La différence de prix entre les États-Unis et le reste du monde pour les médicaments de marque sur ordonnance existe depuis des décennies.

Les présidents et les congrès qui ont tenté de s'attaquer à ce problème ont échoué jusqu’ici, en partie parce que les laboratoires pharmaceutiques affirment qu'ils ont besoin de prix élevés aux États-Unis pour financer la recherche et le développement. Mais pourquoi les consommateurs américains devraient-ils être les seuls à payer pour cette recherche et ce développement? Le monde développé dans son ensemble ne devrait-il pas partager ce fardeau?

«Il est possible que le prix des médicaments augmente dans les pays développés»

Bien sûr, les États-Unis, via le NIH, investissent à hauteur de 50 milliards de dollars dans la recherche scientifique fondamentale censée déboucher sur de meilleurs traitements et remèdes. L'objectif du décret présidentiel est donc d'harmoniser les prix entre les États-Unis et le reste du monde, afin que le monde entier, en particulier les pays développés, partage la charge de la recherche sur les médicaments sur ordonnance, lesquels permettront de lutter contre les maladies dont souffrent les populations, plutôt que de laisser cette charge aux seuls États-Unis.

Cela va-t-il augmenter le coût des médicaments dans d'autres pays?

C'est possible, mais je pense que l'essentiel est que si cet argument est correct, à savoir que la recherche menée par les entreprises pharmaceutiques fait progresser la santé, pourquoi un seul pays devrait-il supporter tout le fardeau et pas le reste du monde? Je parle de fardeau, mais en réalité, si cela permet de mettre au point de meilleurs médicaments pour soigner la maladie d'Alzheimer, mieux gérer le diabète de type 2, le prévenir ou le guérir complètement, ou répondre aux besoins chroniques en matière de santé dans le monde, en particulier dans les pays développés, c'est un avantage considérable. Cela vaut la peine d'investir. Et, dans un sens, il y a sous-investissement à l'échelle mondiale lorsque seul un pays réalise ce type d'investissements plutôt que le monde entier.

J'ai compris que votre objectif principal est également de prévenir les maladies plutôt que les guérir. Mais cela signifie s'attaquer à une industrie qui pèse plusieurs milliards de dollars. La médecine est devenue un business qui fonctionne parce que les gens sont malades. Pensez-vous qu'il soit possible d'inverser cette tendance?

Oui, tout à fait. C'est justement l'objectif du mouvement Make America Healthy Again. Nous avons connu des développements politiques tout à fait remarquables ces deux dernières années. On parle désormais d'un objectif politique. Plutôt que d'avoir un système de santé principalement dédié à la prise en charge des patients après qu'ils sont déjà devenus chroniquement malades – ce que nous devons bien sûr continuer à faire – pourquoi ne pas plutôt axer la société sur la prévention de ce type de maladies chroniques?

J'ai entendu des gens dire que ce n'est pas bon pour les affaires, mais que se passerait-il si les entreprises se concentraient sur le maintien de la santé des gens plutôt que sur la prise en charge de leurs maladies après qu'ils sont devenus très, très malades, chroniquement malades? Ce n'est pas nécessairement mauvais pour les affaires. Je pense que l'essentiel est de changer les incitations du système de santé, ainsi que nos systèmes alimentaires et toute une série d'autres politiques, qui sont probablement à l'origine du nombre élevé de personnes atteintes de maladies chroniques.

«L'espérance de vie n'a cessé d'augmenter en Europe depuis 2012»

L'Europe est mieux lotie que les États-Unis. Depuis 2012, les États-Unis n'ont enregistré aucune augmentation de leur espérance de vie entre 2012 et 2019. Il y a eu un effondrement de l'espérance de vie pendant la pandémie. Et ce n'est que l'année dernière que nous avons retrouvé les niveaux de 2019.

L'espérance de vie n'a cessé d'augmenter en Europe depuis 2012. Les États-Unis sont en crise, une crise des maladies chroniques. Je comprends donc pourquoi il existe un mouvement politique qui souhaite changer cela. Nous devons nous attaquer aux problèmes de santé auxquels est confrontée la population américaine. Et comme je l'ai dit, je pense que si nous y parvenons grâce à une science de pointe, cela profitera au monde entier.

Depuis que vous êtes devenu directeur, voyez-vous les choses différemment en ce qui concerne l'implication du NIH dans la recherche sur le gain de fonction et la fuite du Covid d'un laboratoire? Quelles erreurs ont été commises?

Il y a deux semaines, le président des États-Unis a signé un décret interdisant les recherches dangereuses sur le gain de fonction. Soyons clairs sur ce que cela signifie: la grande majorité des recherches biomédicales ne présentent aucun danger pour le grand public. Elles visent à faire avancer les connaissances scientifiques et ne constituent aucun danger pour la population. Cela représente 99,99% des recherches. Une petite fraction des recherches menées par les scientifiques et les biologistes présente des risques pour le public.

«Le public pourra décider si les recherches dangereuses pourront avoir lieu»

Par exemple, aller chercher des agents pathogènes qui infectent les chauves-souris, mais pas les humains, les ramener dans des centres urbains et des laboratoires qui ne sont pas particulièrement sécurisés, et mener des recherches pour les rendre plus transmissibles entre les humains. Il s'agit là d'un programme de recherche vraiment dangereux. Et je ne dis pas cela d'un point de vue théorique, car je pense que c'est très probablement la cause de la pandémie. Les scientifiques ne devraient pas faire ce genre de travaux. À tout le moins, ils ne devraient pas décider eux-mêmes de le faire. Le public devrait avoir son mot à dire. La recherche sur les gains de fonction a été interdite par décret présidentiel.

«Les recherches dangereuses approuvées par le NIH ne seront plus jamais menées»

Au cours des quatre prochains mois, nous allons mettre en place un système réglementaire dans lequel les 0,01% restants, cette infime partie des recherches qui présente un risque potentiel pour l'existence de l'humanité, ne pourront être menées sans que le public ait son mot à dire. Selon toute vraisemblance, elles ne devraient pas être menées du tout.

Le système réglementaire qui existait auparavant dans ce domaine était très, très lacunaire. Il permettait essentiellement aux scientifiques de décider si ces recherches devaient être menées ou non, sans l'approbation du public. Cette nouvelle interdiction des gains de fonction est donc extrêmement importante pour le monde, car elle stipule que nous ne devrions pas mener ces recherches, à moins que le public n'y ait accès et puisse s'exprimer, afin de pouvoir dire non. Le cadre réglementaire qui sera élaboré au cours de ce processus garantira que les recherches dangereuses auxquelles les scientifiques ont donné leur accord, y compris, je suis désolé de le dire, celles menées au NIH, ne seront plus jamais menées.

Mais ce décret concerne uniquement le financement à l'étranger, n'est-ce pas? Qu'en est-il à l'intérieur du pays? De l'hypothèse d'une fuite provenant d'un laboratoire américain. Avez-vous pu examiner cette piste?

Je pense qu'il est très probable que la pandémie ait été causée par une fuite du laboratoire de Wuhan, en Chine. Je pense que les États-Unis ont financé une partie des recherches menées dans ce laboratoire. Mais je pense que la cause la plus probable de la pandémie est une fuite de ce laboratoire chinois, où ces recherches étaient menées avec un niveau de biosécurité très faible.

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(Re)lire notre interview de Jeffrey Sachs)

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L'élément clé de l'interdiction des gains de fonction est qu'elle s'applique à toutes les recherches menées par le gouvernement fédéral américain. Elle réduira donc considérablement, voire, espérons-le, à zéro, le risque que quiconque aux États-Unis travaille sur des projets tels que ceux qui ont probablement conduit à la pandémie. J'espère que le monde entier adoptera cette mesure.

En fait, cela ressemble beaucoup à ce qui s'est passé au milieu des années 1990 avec le traité d'interdiction des essais nucléaires. Le monde entier a décidé que les essais nucléaires étaient trop dangereux pour être autorisés et que nous n'allions plus les mener. Ou encore la Convention sur les armes biologiques et à toxines de 1973. Je pense que nous sommes à un stade où il serait judicieux que le monde entier se réunisse et dise: «Ne faisons pas ce travail, car il ne profite à personne.» Vous ne pouvez pas l'utiliser comme moyen d'obtenir un avantage géopolitique.

Ce travail est tout simplement dangereux pour les populations de tous les pays qui s'y livrent. Et comme je l'ai dit, il ne représente qu'une petite fraction du portefeuille des sciences biomédicales. La plupart de ces travaux visent à améliorer la santé des personnes, sans risque existentiel pour la population. Ce décret fait des États-Unis un leader dans la réglementation de ce travail. Et j'espère que d'autres pays à travers le monde suivront cet exemple.

Parlons un peu de vos nouveaux collègues. Certains disent que l'administration Trump est animée par un esprit «avec moi ou contre moi». Serez-vous en mesure de suivre votre propre voie et de prendre position si vous deviez être en désaccord avec Kennedy ou Trump sur des questions scientifiques et sanitaires?

Depuis que je suis directeur, j’ai eu de nombreux échanges avec le secrétaire Kennedy et quelques-uns avec le président Trump. Et j'ai le sentiment qu'ils sont très ouverts. J'ai ainsi eu de nombreuses conversations avec le secrétaire Kennedy, au cours desquelles nous avons pu discuter d'idées scientifiques, et je l'ai trouvé incroyablement ouvert aux preuves scientifiques. Les articles de presse qui présentent le secrétaire Kennedy ou le président Trump comme dogmatiques sur les questions scientifiques ne correspondent pas à mon expérience.

«Les scientifiques étaient beaucoup plus dogmatiques pendant la pandémie»

Quand on occupe un poste comme celui-ci, la plupart des désaccords se règlent à huis clos. Mais ce que j'ai constaté, c'est que lorsque je présente des preuves scientifiques, ils changent d'avis. Je pense que cela témoigne du pouvoir d'une science honnête et rigoureuse, qui peut convaincre ceux qui ne sont pas d'accord.

En fait, j'ai trouvé que les scientifiques étaient beaucoup plus dogmatiques pendant la pandémie et moins réceptifs aux preuves scientifiques présentées que le secrétaire Kennedy ou le président Trump, d'après mon expérience.

Y a-t-il des choses avec lesquelles vous n’êtes pas d'accord?

Bien sûr! C'est tout à fait normal. Ce n'est pas possible autrement. Je ne connais personne avec qui je tombe d’accord sur tout. Ce serait très ennuyeux.

Partagez-vous le scepticisme du secrétaire Kennedy à l'égard des vaccins?

Il essaie d'imposer aux vaccins des normes plus strictes que celles de la communauté scientifique. Il dit qu'il faut des preuves solides sur les effets secondaires. Il faut des preuves solides sur les détecteurs du système.

«Je n'ai jamais vu le secrétaire Kennedy vouloir ordonner la censure de qui que ce soit»

Pendant la pandémie, l'administration Biden a ordonné aux réseaux sociaux de censurer les témoignages authentiques de patients ayant subi des effets indésirables liés au vaccin contre le Covid, et de censurer les personnes qui en parlaient, car l'idée était de manipuler l'opinion publique sur le vaccin contre le Covid, plutôt que de permettre aux patients de raconter honnêtement leur expérience avec ce vaccin.

Je n'ai jamais vu le secrétaire Kennedy vouloir ordonner la censure de qui que ce soit pour quelque raison que ce soit.

En ce qui concerne les vaccins, je suis fermement convaincu que le vaccin ROR (Rougeole-Oreillons-Rubéole, ndlr), par exemple, présente d'excellentes preuves de sa nécessité, de son efficacité et, dans une large mesure, de son innocuité.

Il n'existe évidemment aucun vaccin, aucun produit médical qui soit sûr à 100%. Il y aura forcément des effets secondaires chez certaines personnes. Dans le même temps, d'autres vaccins, comme les vaccins contre le Covid ne devraient probablement pas être administrés aux enfants. Les États-Unis font figure d'exception à cet égard. En Suisse, le vaccin contre le Covid n'est pas recommandé chez les enfants. Aux États-Unis, il est recommandé dès l'âge de six mois.

Qu'adviendra-t-il de ces vaccins, justement? Certains préconisent leur retrait. D'après ce que vous dites, cela semble loin d'être le cas.

Un processus politique complexe se déroule au sein de l'administration concernant ce genre de décisions. Mais, d'un point de vue scientifique, je pense que les pays européens ont raison de dire que les enfants de moins de six mois ne devraient pas recevoir le vaccin contre le Covid, et qu'il n'est pas recommandé aux enfants en bonne santé de moins de six mois de se faire vacciner contre le Covid.

En général, pour les vaccins, il faut attentivement examiner les avantages et les risques potentiels de chaque vaccin. Ensuite, prendre des décisions en fonction. Par exemple, je pense que le vaccin contre la rougeole est justifié pour les enfants, même très jeunes. En revanche, pour le vaccin contre le Covid, personnellement, d'un point de vue scientifique, je ne pense pas que ce soit le cas.

Le processus décisionnel interne est plus compliqué, car il implique de nombreuses personnes et de nombreux acteurs. Je ne devrais donc pas devancer ce processus décisionnel. Mais je tiens à souligner la différence entre l'Europe et les États-Unis en matière de recommandation du vaccin contre le Covid pour les enfants. Je pense que l'Europe a une politique beaucoup plus rationnelle et conforme aux preuves scientifiques que les États-Unis en ce qui concerne les vaccins contre le Covid pour les bébés.

D'accord, mais ce vaccin a été autorisé dans le cadre d'une procédure d'autorisation d'urgence accélérée. Alors, qui peut décider de retirer cette autorisation? Est-ce uniquement la FDA (Food and Drug Administration)?

Je pense que le secrétaire Kennedy a le pouvoir de le faire, mais encore une fois, il doit consulter de nombreux services gouvernementaux avant de prendre cette décision. Le CDC a un rôle à jouer, tout comme la FDA.

Ce n'est pas prévu pour l'instant?

Je ne peux pas le dire. Il y a beaucoup de discussions en cours. Qui sait où cela va mener.

Qu’en est-il des technologies ARNm et de la thérapie génique?

Permettez-moi de faire la distinction entre l'utilisation de la technologie ARNm pour les vaccins et la technologie dans son ensemble. Je pense que les thérapies géniques sont potentiellement extrêmement utiles pour traiter certains problèmes jusqu'alors insolubles. Je vais vous donner un exemple: il y a eu une avancée majeure dans le traitement de la drépanocytose, une maladie qui touche principalement les populations afro-américaines, en particulier les enfants, et qui peut être mortelle. Il s'agit d'une mutation génétique qui entraîne des troubles de la coagulation et des douleurs intenses chez les personnes qui en sont atteintes.

Une nouvelle avancée a été réalisée dans l'utilisation de nouvelles méthodes d'édition génétique pour guérir complètement les enfants, ce qui constitue une avancée considérable. Dans ce contexte, cette technologie est vraiment importante pour faire progresser la santé humaine. Je pourrais citer d'autres exemples. J'espère que d'autres avancées de ce type verront le jour à l'avenir.

«Nous devons être très prudents lorsque nous utilisons des technologies qui suscitent une telle méfiance»

La manière dont elles ont été utilisées pendant la pandémie pour les vaccins a largement contribué à la méfiance d'une grande partie de la population américaine à l'égard de cette technologie dans le domaine vaccinal. Je pense que nous devons être très prudents lorsque nous utilisons des technologies qui suscitent une telle méfiance dans le cadre de programmes de vaccination. Surtout lorsqu'il existe d'autres technologies.

Je pense que le problème est en grande partie dû aux obligations vaccinales imposées par l'administration Biden, qui étaient très répandues aux États-Unis. Beaucoup, beaucoup de gens ont perdu leur emploi parce qu'ils ont été contraints de se faire vacciner contre leur gré, et dans certains cas, alors qu'ils n'en avaient pas besoin, car ils avaient déjà contracté le Covid et s'étaient rétablis.

Beaucoup de gens ont donc perdu confiance dans la santé publique. Dans ce contexte, nous devons être très prudents quant à leur utilisation dans les vaccins, surtout lorsqu'il existe des technologies alternatives qui ne sont pas associées à la même stigmatisation.

Le lien entre ce vaccin contre le Covid et l'augmentation des cas de cancer, par exemple, est évoqué par des scientifiques renommés. Le NIH financera-t-il une recherche sur les effets secondaires du vaccin contre le Covid?

Eh bien, c'est principalement la FDA aux États-Unis qui mène des recherches sur les effets secondaires des produits approuvés, comme le vaccin contre le Covid. Je pense donc que c'est à la FDA de surveiller les vaccins.

«Nous faisons probablement trop peu de recherches sur la sécurité des vaccins en général»

Le NIH finance la recherche sur les vaccins, et je pense que nous faisons probablement trop peu de recherches sur la sécurité des vaccins en général. C'est donc un sujet que nous devrions aborder. Je pense que nous faisons un excellent travail en matière d'efficacité des vaccins et de développement de nouveaux vaccins pour la prévention des maladies. Mais je pense que nous devrions en faire davantage sur la sécurité des vaccins. C'est donc un sujet à traiter. Mais en général, le NIH mène des recherches sur les vaccins qui ne sont pas encore approuvés, qui sont encore en phase de recherche.

Que va-t-on faire pour réparer les erreurs commises pendant la pandémie?

Pour moi, la chose la plus importante que je puisse faire en tant que directeur du NIH est de m'assurer qu'il se concentre sur les problèmes qui comptent vraiment pour le peuple américain. Pour revenir en arrière et relancer le débat, je pense que nous avons besoin d'une évaluation honnête de ce qui s'est passé pendant la pandémie. Si cela ne s'est pas produit du tout en Europe, cela ne s'est pas vraiment produit davantage aux États-Unis. Mais je pense que cela finira par arriver.

«Les mesures de confinement ont constitué une violation des intérêts de toutes les personnes vulnérables»

En médecine, par exemple, lorsqu'un patient décède à l'hôpital, il arrive parfois qu'une réunion dite «conférence sur la mortalité et la morbidité» soit organisée, au cours de laquelle les médecins qui ont pris en charge le patient discutent honnêtement et franchement de ce qui n'a pas fonctionné, dans le but de corriger les erreurs afin qu'elles ne se reproduisent plus. Je pense que nous approchons du moment où le monde est prêt pour une telle discussion. Mais je pense que le problème est que nous devons le faire dans un esprit où nous ne pointons pas du doigt et où nous sommes prêts à nous écouter les uns les autres avec ouverture d'esprit. Et j'espère que cela se produira à un moment donné.

Je pense qu'une discussion sur nos plans pour la prochaine pandémie doit avoir lieu dès que possible, car nous ne voulons pas répéter les erreurs que nous avons commises lors de la dernière. En particulier, les intérêts des pauvres, des enfants et de la classe ouvrière dans le monde doivent être représentés dans les plans de lutte contre la pandémie.

Les mesures de confinement ont constitué une violation des intérêts de toutes ces personnes vulnérables, des enfants, des travailleurs, des pauvres du monde entier. Tout plan de lutte contre une pandémie qui ne tient pas compte des conditions de vie difficiles et des intérêts des personnes vulnérables est voué à l'échec, tant d'un point de vue politique qu'éthique.

Qu'en est-il du comportement des universités de l'Ivy League pendant cette crise? Y aura-t-il un changement dans les institutions qui enseignent les sciences? Je sais que vous avez directement expérimenté des difficultés à Stanford.

Je vais parler uniquement des universités américaines, mais je pense que cela vaut également pour la plupart des universités européennes. Les universités sont censées être des lieux qui défendent la liberté académique, la liberté d'expression et la liberté de penser, ainsi que l'excellence de la recherche scientifique. Elles nécessitent la liberté d'expression, la liberté académique et la liberté de penser pour fonctionner correctement. Les universités du monde entier, en particulier les plus prestigieuses, ont échoué de manière assez fondamentale à cet égard pendant la pandémie.

«On craignait que les meilleures universités américaines soient devenues des monocultures où les idées dissidentes n'étaient pas les bienvenues»

Un grand nombre des meilleures universités n'ont pas autorisé la tenue de conférences scientifiques où des personnes sceptiques à l'égard des confinements pouvaient s'exprimer. Cet échec signifie que les universités doivent se réformer. Même avant la pandémie, on craignait que les universités – je parle encore une fois des meilleures universités américaines – soient devenues des monocultures où les idées dissidentes n'étaient pas les bienvenues. Je pense qu'il est approprié que l'administration Trump demande aux universités de se réformer, afin que la diversité des opinions puisse prévaloir.

Les universités sont idéalement libérales avec un petit «l». Je ne parle pas ici de libéralisme au sens politique, mais au sens de la philosophie politique. Il existe des institutions libérales avec un petit «l» qui se consacrent à la liberté d'expression, à la liberté de penser, aux opinions dissidentes et au débat. C'est là que les universités fonctionnent le mieux.

«Si vous vous inquiétez des inégalités mondiales, vous devriez blâmer l'OMS»

Mais elles sont devenues des lieux inhospitaliers pour ceux qui ne partagent pas l'orthodoxie dominante, le libéralisme avec un grand «L». Je pense qu'il est approprié que les États-Unis demandent à leurs universités, qui reçoivent d'énormes sommes d'argent des contribuables américains, de se réformer pour devenir ce qu'elles sont censées être. Personnellement, je ne demande pas aux universités de faire quelque chose qu'elles ne devraient pas faire. Nous leur demandons de devenir ce qu'elles ont toujours aspiré à être, des lieux où la liberté d'expression peut s'exercer, où la contestation peut s'exprimer et où l'excellence scientifique peut s'épanouir, sans idéologie.

Savez-vous si Martin Kulldorff va retourner à Harvard, par exemple?

Je ne pense pas qu'ils vont le réintégrer. C'est vraiment triste qu'il ait été professeur titulaire, l'un des meilleurs biostatisticiens au monde, et que Harvard l'ait laissé partir à cause du vaccin contre le Covid. Je pense que c'est une tache noire dans l'histoire de Harvard, et je ne sais pas s'il est prévu de le réintégrer.

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(Re)lire notre interview du Pr Martin Kulldorff

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Que pensez-vous de la décision du président Trump de quitter l'OMS?

Je pense que l'OMS a échoué pendant la pandémie, et je crois qu'elle doit se réformer si elle veut regagner la confiance du monde. Je n'ai vu aucun signe indiquant que l'OMS reconnaisse ses erreurs dans la gestion de la pandémie. Elle a recommandé le confinement aux pays en développement. Et maintenant, des enfants aux Philippines, en Inde, en Afrique, ont manqué l'école pendant des années. Si vous vous inquiétez des inégalités mondiales, vous devriez blâmer l'OMS, car ce qu'elle a fait, c'est essentiellement recommander le confinement.

J'ai vu des tentatives pour éluder l'idée qu'elle était en faveur du confinement, mais elle l'était bien. Elle l'a recommandé, y compris la fermeture des écoles. C'est elle qui est responsable. Et pour autant que je sache, elle n'a fait aucun effort pour mener une réflexion sur ses erreurs dans la gestion de la pandémie. À l'heure actuelle, cette institution ne mérite pas la confiance du public mondial. J'espère qu'elle se réformera. En principe, l'OMS est très importante pour la santé publique mondiale, mais nous avons besoin d'une OMS qui représente réellement la science plutôt que les intérêts de la classe des laptopers, ce qu'elle a fait pendant la pandémie.

Mais lui couper les vivres, cela ne va-t-il pas simplement l’amener à faire la même chose, mais en pire? Est-ce vraiment la bonne solution?

Je pense que les États-Unis sont le principal bailleur de fonds d'une grande partie de l'OMS. Cela envoie un signal très clair que les États-Unis attendent mieux de sa part. J'espère que ce n'est pas permanent, mais cela nécessiterait une réforme de l'OMS. J'espère que le reste du monde essaiera également d'envoyer un signal à l'OMS pour lui faire comprendre qu'elle a échoué.

Son travail consiste à protéger l'ensemble de la population mondiale, et pas seulement une petite classe de personnes très riches vivant dans des pays très riches. Elle n'a pas suivi les recommandations scientifiques pendant la pandémie. Après que nous avons rédigé la Déclaration de Great Barrington en octobre 2020, l'OMS a modifié sa définition de l'immunité collective afin d'exclure, dans le cas des infections, l'immunité acquise. Elle a manipulé la science afin de promouvoir sa propagande pendant la pandémie et a failli à sa responsabilité de protéger la population mondiale, en particulier les plus démunis.

Tant qu'elle ne se réformera pas – et je pense que le retrait des États-Unis envoie un signal clair à l'OMS qu'elle doit se réformer – il ne devrait y avoir aucun mystère sur les raisons pour lesquelles les gens ne lui font plus confiance.

Depuis la fin de l'arrêt Roe v. Wade, la diversité des droits à l'avortement dans le pays pourrait finir par provoquer une crise sanitaire. Est-ce quelque chose qui vous inquiète?

Ce n'est pas quelque chose que le NIH aborde directement. Je pense que l'arrêt Roe v. Wade a essentiellement étouffé le débat politique sur l'avortement aux États-Unis. Et maintenant, nous assistons au processus politique normal selon lequel toutes les questions controversées sont abordées à travers les États-Unis. Je pense que nous sommes encore dans une phase de transition quant à l'issue de cette politique. Mais je pense qu'il est sain que ce genre de questions politiques soient débattues dans un cadre politique plutôt que d'être tranchées par quelques juges.

J'ai entendu dire qu'aucun sénateur démocrate n'avait voté en faveur de votre nomination. Les États-Unis sont-ils plus divisés que jamais?

C'est vrai que je n'ai obtenu aucune voix démocrate, mais en réalité, c'était très intéressant, Amèle, car j'ai eu de nombreuses conversations en tête-à-tête avec des sénateurs démocrates dans leurs bureaux. Et j'ai constaté qu'il y avait en fait un large consensus sur de nombreux points, et que la plupart d'entre eux souhaitaient travailler avec moi après ma confirmation.

La science, en particulier le NIH, n'est pas une organisation politique par nature. Elle l’est devenue, mais intrinsèquement, elle ne devrait pas l'être. Sa mission est de mener des recherches qui améliorent la santé et la longévité du peuple américain. C'est une mission universelle.

«Pendant le Covid, la santé publique et les institutions scientifiques se sont politisées»

Peu importe vos opinions politiques. Il n'y a pas d'enfants démocrates ou républicains. Il n'y a pas d'amélioration de la santé uniquement pour les démocrates ou uniquement pour les républicains. En principe, cela devrait être bipartisan. Cela a toujours été le cas. Je pense que la partisanerie que nous observons actuellement au sein des institutions scientifiques du pays est une conséquence du Covid, qui a vu la santé publique et les institutions scientifiques s'engager activement dans la politisation.

Je pense que mon travail consiste en partie à dépolitiser cette agence et à en faire une institution bipartisane. À faire en sorte qu'elle bénéficie d'un soutien bipartisan une fois les réformes mises en place.

D’après certains médias, les scientifiques sont inquiets aux États-Unis depuis le début du mandat Trump. Le New York Times parle notamment de censure scientifique. Que souhaitez-vous leur dire?

J'aurais aimé que le New York Times se soucie de la censure pendant la pandémie. Ils ont tout fait pour ignorer le fait que l'administration Biden a censuré les scientifiques qui n'étaient pas d'accord. J'ai moi-même été mis sur une liste noire par Twitter, et je ne sais pas si le New York Times n'a jamais couvert cette affaire de manière impartiale.

«Il m'est difficile de prendre au sérieux le New York Times lorsqu'il parle de censure»

Une grande partie des efforts de l'administration Biden a consisté à censurer les scientifiques qui n'étaient pas d'accord avec les confinements, les obligations vaccinales ou le port du masque pour les enfants en bas âge. Et le New York Times a soigneusement ignoré ces faits. Il m'est donc difficile de prendre au sérieux le New York Times lorsqu'il parle de censure.

L'une des premières choses que j'ai faites en tant que directeur a été d'instaurer une politique selon laquelle les scientifiques du NIH qui souhaitent publier un article scientifique ne sont pas soumis à l'examen de leurs supérieurs hiérarchiques. J'ai découvert que pendant la pandémie, les scientifiques du NIH qui souhaitaient publier des articles étaient souvent censurés par leurs propres supérieurs, car ceux-ci ne correspondaient pas au message que le NIH souhaitait faire passer au sujet de la pandémie.

«Les membres du NIH doivent se sentir libres de publier des articles avec lesquels je ne suis pas d'accord»

Je pense que le NIH devrait montrer l'exemple. Il devrait y avoir une liberté académique au NIH. C'est l'une des premières mesures que j'ai mises en œuvre. Je pense qu'il est très important que les membres du NIH se sentent libres de publier des articles avec lesquels je ne suis pas d'accord en tant que directeur. C'est ainsi que la science progresse, en permettant cette libre expression des divergences.

La politique de l'administration Trump est celle de la liberté académique. Le régime de censure imposé par l'administration Biden a été levé. Il n'existe plus. J'aimerais que le New York Times le rapporte.

Mais j'ai également lu que quatre directeurs des 27 instituts et centres ont récemment été licenciés. Pourquoi?

Les changements de personnel ont eu lieu avant mon arrivée, je n'ai donc pas été informé des discussions à ce sujet. Je pense toutefois que, d'une manière générale, le renouvellement des dirigeants scientifiques est une bonne chose. Pendant la pandémie, une partie du problème venait du fait que nos dirigeants scientifiques étaient en place depuis des décennies. Je pense que cela conduit à une stagnation scientifique. Je pense qu'un changement régulier à la tête des institutions scientifiques est une chose saine.

«Je ne souhaite pas occuper ce poste pendant des décennies»

Je ne devrais pas m'exprimer spécifiquement sur les questions de personnel, car je n'ai pas été informé des décisions qui ont été prises à ce sujet. D'après ce que je sais, d'excellents scientifiques ont été licenciés. Je ne sais donc pas quel processus a conduit à cette situation. Mais je pense qu'il n'est ni mauvais ni incorrect de procéder à des changements réguliers au sein de la direction scientifique. Je ne souhaite pas occuper ce poste pendant des décennies, et je ne pense pas que ce sera le cas.

Et qu'en est-il des portes tournantes? N'est-il pas temps de passer un décret, par exemple, pour interdire aux personnes travaillant pour la FDA, le NIH ou le CDC de travailler ensuite pour Pfizer ou tout autre groupe pharmaceutique? Car cela se produit tout le temps.

Je dois dire que, personnellement, je n'ai jamais accepté de financement provenant de l'industrie pharmaceutique pour mes propres recherches, et je ne le ferai jamais. J'ai toujours considéré que ma capacité à rester impartial était plus importante pour moi que d'accepter des fonds provenant de l'industrie pharmaceutique. Je connais beaucoup de scientifiques qui acceptent des fonds provenant de l'industrie pharmaceutique et qui font d'excellentes recherches. Je ne dis pas que c'est nécessairement mauvais. Pour moi, l'essentiel est la transparence.

Nous avons besoin d'un système où tout le monde peut savoir d'où proviennent les financements et connaître l'historique des financements des scientifiques lorsqu'ils publient leurs travaux. Marty Makary, de la FDA, a récemment mis en place une politique selon laquelle les entreprises pharmaceutiques ne peuvent pas siéger directement aux comités qui émettent des recommandations sur les produits qu'elles ont elles-mêmes créés. Je pense que ce genre de mesures permet de clarifier les intérêts des différents acteurs.

«On ne peut pas retirer les financements privés de la science»

Encore une fois, ces personnes peuvent faire de l'excellente science même si elles ont ces intérêts, mais il faut simplement être transparent à ce sujet et ne pas permettre que cela interfère avec le processus réglementaire.

Le financement de la science comprend à la fois des intérêts privés et publics. Il est approprié d'inclure les deux. Ils ont des rôles différents dans le domaine scientifique. On ne peut pas retirer les financements privés de la science. Je pense que c'est parce que le financement privé de la recherche scientifique est vraiment un élément important du développement des médicaments, par exemple, n'est-ce pas? Et c'est en grande partie une bonne chose. Mais en même temps, il faut établir des limites claires, qui ont souvent été floues par le passé. Je pense que la transparence est la solution à ce problème.

Nous ne pouvons pas réglementer davantage?

C'est une question complexe. Je pense que le public a droit à des informations honnêtes sur les intérêts financiers des scientifiques, tout comme il a droit à des informations honnêtes sur les intérêts financiers des médecins qu'il consulte.

Lors de mon entretien avec Peter Gøtzsche, nous avons abordé le concept du slogan Make America Healthy Again («Rendre sa bonne santé à l'Amérique»). Mais l'Amérique a-t-elle déjà été en bonne santé?

(Rires) Je pense que les États-Unis ont longtemps été, surtout après la Seconde Guerre mondiale, un leader mondial dans le domaine de la santé. Ce n'est que depuis quelques décennies que le pays a pris autant de retard sur l'Europe en matière d'espérance de vie, par exemple.

En 1960, il figurait parmi les pays où l'espérance de vie était la plus longue au monde, je crois. Mais était-ce que les Américains étaient en bonne santé en 1960? Ils avaient d'énormes problèmes de santé. Le tabagisme était un problème de santé grave. De nombreuses maladies liées à la pauvreté posaient problème. Ce n'est pas que l'Amérique était en bonne santé en 1960, mais selon les normes mondiales, elle était relativement en bonne santé.

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(Re)lire notre interview de Peter Gøtzsche

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Les États-Unis ont pris du retard par rapport au reste du monde développé en matière de santé. Nous sommes confrontés à des problèmes de maladies chroniques à grande échelle. Nous avons des taux élevés d'obésité, de diabète de type 2 et de maladies cardiaques. Le problème de la maladie d'Alzheimer est grave. Notre espérance de vie n'a pas augmenté entre 2012 et 2019, puis a chuté plus que dans la plupart des pays développés pendant la pandémie, et ce n'est que récemment qu'elle est revenue au niveau de 2019.

Ce n'est pas le cas dans la plupart des pays européens. Si l'on examine l'espérance de vie en Scandinavie, et en particulier en Suède, on constate une augmentation continue depuis 2012, suivie d'une légère baisse en 2020, puis d'un retour à la même tendance en 2021.

J'aime ce slogan parce qu'il promet que nous pouvons devenir ce à quoi nous aspirons depuis toujours, à savoir une nation en bonne santé, axée sur des politiques qui améliorent la santé de tous. Je pense donc que c'est un bon slogan politique, car il exprime une aspiration qui en vaut la peine.