«Très peu d’argent va vers la communication scientifique de qualité»

Claire-Anne Siegrist est pédiatre et vaccinologue. Directrice du Centre de vaccinologie, elle a contribué à piloter la stratégie vaccinale de la Suisse durant la crise Covid, en surprenant parfois par sa modération, mais sans jamais cacher ses positions. Lassée par les polémiques incessantes, la professeure préfère désormais s’intéresser à l’hypnose. Pour L’Impertinent, elle a néanmoins accepté de revenir sur ces deux dernières années plutôt mouvementées, afin de fournir sa lecture et surtout son expérience des événements.

© DR

Amèle Debey, pour L’Impertinent: On ne vous entend plus dans les médias. Au début de la crise Covid, vous étiez très présente puis, progressivement , vous avez disparu. Pourquoi?

Claire-Anne Siegrist: J’ai décidé il y a longtemps que je ne m’exprimerais que lorsque j’aurais quelque chose à dire. Au début de la crise, il y avait d’innombrables questions et des nouvelles données presque chaque semaine. J’ai fait de mon mieux pour partager l’évolution de mes interrogations et de ma compréhension des vaccins contre le Covid, tant que je recevais comme feedback combien cette communication était appréciée – au moins par certains! Cela a été une charge très intense. Cet automne, je me suis encore exprimée pour dire l’inutilité à mes yeux des rappels pour les jeunes en bonne santé. A ce stade, chacun a pu se faire son opinion, souvent très tranchée, si bien qu’il me semble qu’il n’y a plus rien à dire…

Un chercheur français aurait découvert que Raoult s’était trompé de molécule et que c’était l’azithromycine qui aurait un impact sur le Covid. Et non l’hydroxychloroquine. Avec le zinc, ces deux molécules faisaient partie de la trithérapie du professeur marseillais. Qu’en pensez-vous?

Je n’ai pas lu cette étude et ne peux donc me prononcer sur ce que vous m’en dites.

Au début, quand ce virus est arrivé, on a vu les gens tomber malades. Certains avec très peu de symptômes, d’autres avec des maladies graves. On a pensé que ce virus attaquait les poumons en ayant un effet essentiellement destructeur des cellules pulmonaires, comme le font tous les virus cytopathiques (qui abîment les cellules). On s’est aperçu qu’en fait l’inflammation induite par le virus jouait un rôle très important dans l’attaque des poumons et du reste du corps. Donc, très vite, est venue l’idée de diminuer la réponse de l’hôte et donc diminuer l’inflammation.

Toutes les études autour des glucocorticoïdes débouchent sur la conclusion que ce qui est le plus efficace pour réduire l’inflammation, ce n’est pas l’azythromycine (qu’on connaît depuis longtemps), qu’on a utilisée, jetée, reprise, optimisée, rejetée en fonction des indications, mais dont peu de données montrent un effet majeur dans d’autres contextes que le Covid. Par contre, on sait que les corticoïdes ont un effet anti-inflammatoire très rapide. On continue à les utiliser chez certains patients.

Ce scientifique dit notamment que ses recherches sur l’azithromycine démontrent le rôle anti-inflammatoire de l’antibiotique, mais également son rôle anti-infectieux, qui décapiterait immédiatement le germe co-infectant. Cela empêcherait le passage de la phase virale à la phase inflammatoire, responsable des cas graves.

La phrase citée est déjà toute fausse, puisqu’à ma connaissance il n’y a pas de «germe co-infectant» avec le virus du Covid et que l’azythromycine n’est pas un antiviral. En général, l’antibiotique ou l’antiviral n’a aucun effet anti-inflammatoire direct: il a un effet destructeur des virus ou des bactéries, et donc il diminue indirectement la quantité de microbes qui déclenchent l’inflammation. L’azithromycine, en effet, a un certain effet anti-inflammatoire direct... mais faible.

Le virus déclenchant l’inflammation dès qu’il entre dans l’organisme. Pour faire le lien avec ce qu’on a pu étudier ici – on a fait beaucoup d’études tout au début du Covid car, justement, on ne savait rien – chaque fois qu’il y avait un cas, on demandait à tous les membres de la famille s’ils étaient d’accord d’être testés et inclus dans un essai clinique. Le plus souvent, le malade était d’un adulte. On allait tester le conjoint, les enfants. On faisait des prises de sang, de salive, des frottis des muqueuses. On les a suivis de façon très rapprochée pour essayer de comprendre comment il se faisait que les enfants étaient beaucoup moins sévèrement malades que leurs parents, alors que c’est le même virus.

Ce qu’on a vu, c’est que si les enfants s’en sortaient avec bien moins de symptômes, c’est parce qu’ils avaient une phase inflammatoire forte, rapide, plus courte, mais plus efficace parce qu’ils se débarrassaient du virus plus rapidement.

Du coup, c’était contre-intuitif de vouloir diminuer cette réponse anti-inflammatoire: on risque d’augmenter potentiellement la persistance du virus. D’autant qu’entre le temps où vous êtes contaminé et le moment où vous développez les premiers symptômes, le virus a eu le temps de se multiplier, de diffuser et de déclencher beaucoup d’inflammation.

A ce jour, l’azithromicine n’a pas fait ses preuves dans le traitement du Covid bénin, où elle a aussi pas mal d’effets secondaires. A ce jour, elle n’a pas fait ses preuves non plus dans les Covid sévères, qui sont ceux que l’on craint. Ou alors, je n’ai pas lu les études qui le démontreraient...

Enfin, maintenant c’est fini tout ça, non? La pandémie est terminée?

Non. La pandémie c’est la diffusion d’un virus dans le monde entier. Le virus n’est pas encore endémique, car il continue à faire des vagues, à changer et à s’adapter. On devrait bientôt atteindre le pic de cette vague, mais d’autres variants continuent à émerger.

Ce qui est monitoré chez nous, par les eaux usées – puisque les gens ne se font plus tester – ce sont les variants qui circulent, or la souche Omicron continue à évoluer et à générer de nouveaux variants. Et seuls ceux qui sont les plus capables d’échapper aux défenses immunitaires prennent l’avantage. La structure du SARS-Cov2, c’est que son ARN est traduit par une enzyme qui «se trompe» tout le temps. Donc elle génère des mutants en permanence. L’immense majorité ne sont pas capables de devenir de bons virus. Mais une fois de temps en temps, une de ces mutations fait émerger un virus qui gagne de la capacité à entrer dans les cellules où à s’y multiplier en échappant à l’inflammation ou l’immunité. C’est ce qui se passe à l’émergence de chaque variant important.

Savoir à quel moment on passe de pandémie à endémie, c’est une question un peu sémantique, mais si la question est à quel moment on a plus besoin de s’en occuper, où le virus ne représente plus un risque, ce n’est pas encore le cas.

Je sais que l’OMS a modifié la définition d’une pandémie il y a plusieurs années, mais le nombre de morts ne devrait-il pas être pris en compte dans la qualification ou non d’une pandémie?

Non. Il ne faut pas confondre la pandémie et l’urgence sanitaire…

Cette même urgence sanitaire déclenchée pour la variole du singe, dont on n’entend plus parler et qui n’a fait aucun mort?

Je ne dirige pas l’OMS. Elle a des règles de santé, des règles économiques, politiques, comme partout c’est compliqué. A chaque fois qu’on y décide quelque chose, il y a des risques de fermeture de frontières qui peuvent avoir des effets très négatifs – comme on l’a vu. Ils sont donc toujours soit en avance, soit en retard – généralement en retard. Mais ça s’explique.

«Très peu d’argent va vers la communication scientifique de qualité»

L’épidémie de variole du singe n’est pas finie du tout. Le virus continue à évoluer, en particulier en Amérique du Sud. Ce qui explique son recul en Europe ce sont notamment les changements de comportement des personnes à risques. Mais un virus agit toujours ainsi: il fait une première petite vague épidémique, puis il revient encore et encore. Sans qu’on puisse prévoir où, quand et avec quelle intensité…

Ne trouvez-vous pas tout de même qu’il y a un problème de communication dans ce genre de situation?

Oui, parce que c’est excessivement compliqué.

Enfin c’est leur boulot quand même!

Celui de qui?

De l’OMS, des gouvernements, il y a des gens payés pour anticiper ce genre de choses, soigner la communication et éviter de créer la panique dans la population.

Je suis d’accord et pas d’accord. Je pense qu’il y a très peu d’argent qui va vers la communication scientifique de qualité. C’est un des déficits de toutes les institutions d’ailleurs. Avoir des gens qui comprennent ce dont il s’agit, qui réagissent assez vite et qu’on paie pour communiquer.

Moi, on ne me paie pas pour communiquer. Je n’ai jamais reçu un centime pour passer du temps et faire des centaines d’heures de médias. Que j’aurais pu gagner en déclinant toutes les sollicitations.

Oui, il y a des pays qui le font mieux que d’autres, qui y dédient plus de ressources que d’autres. L’Angleterre par exemple est bien meilleure dans les messages de prévention. J’ai travaillé un temps pour le secteur des recommandations vaccinales en Angleterre, qui comptait cinquante personnes! Alors qu’à Berne, elles étaient trois.

L’OMS aurait-elle réagi de la même manière avec cette monkeypox s’il n’y avait pas eu le Covid avant?

Si vous voulez me faire dire que le Covid, plus la guerre en Ukraine, ont créé un climat anxiogène qui fait que maintenant, dès qu’il se passe la moindre chose, ça fait la une des médias, on est d’accord. Même si cette épidémie de monkeypox est très inhabituelle. Mais le problème ce sont les médias, pardon.

La communication est un point faible, dans tous les pays, et particulièrement en période de crise. Car on ne vous reprochera que ce que vous avez communiqué.

Je vous donne un petit exemple d’une crise qui n’en a pas été une, mais qui aurait pu: c’était en 2009, tout au début de la grippe H1N1. J’étais dans une grande salle à l’OMS avec une soixantaine de personnes. Nous avions deux jours pour examiner toutes les données à notre disposition. C’était le mois de juillet, le virus avait commencé à faire des morts au Mexique depuis le printemps. Ça avançait doucement. On avait deux jours pour regarder les données existantes et décider si oui ou non nous allions conseiller aux Etats membres de l’OMS – qui après font ce qu’ils veulent, ce ne sont que des recommandations – s’ils devaient s’en préoccuper ou pas et acheter des vaccins ou pas.

La directrice de l’OMS est venue au début de nos travaux, en nous disant «sachez que je sais que vous n’avez pas les données qu’il faut pour prendre la décision que vous devez prendre, mais on n’a pas le choix d’attendre. Parce qu’au moment où on aura les données, ce sera trop tard pour faire de la prévention. Sachez que quoi que vous décidiez maintenant, ce ne sera pas juste. Ce sera trop, ou trop peu. Ce que je vous demande, c’est de l’accepter et de décider au mieux de ce que vous pensez, sentez, pressentez, avec un jeu de données incomplet.» Et c’est ça la gestion de crise. Jour après jour, après semaine, après mois. La difficulté, c’est qu’une fois qu’un paquebot est lancé dans une direction, il est difficile de le faire bifurquer.

«La santé publique c’est accepter de prendre des décisions avec des données incomplètes»

Toujours dans le même contexte, je vais à Berne en juin puisque je présidais la Commission fédérale pour les vaccinations. Je rencontre le Conseiller fédéral Pascal Couchepin qui me demande s’il faut acheter ou non des vaccins. Je lui réponds – en gros: «Avez-vous la possibilité d’assumer politiquement que la Suisse dise à sa population ‘désolés, mais face à un virus mortel, on n’a pas de vaccin pour tout le monde’». Il a ensuite décidé d’acheter deux doses par personne, au cas où. C’était un choix politique à mon sens très justifié.

Deux mois après, je retourne à Berne pour leur apprendre qu’avec les données maintenant en notre possession, on s’est rendu compte qu’il n’était pas nécessaire de vacciner toute la population. Uniquement les personnes les plus vulnérables. Par la suite, bien sûr, Monsieur Couchepin et d’autres ont été accusés d’avoir acheté des millions de doses de vaccin en trop.

La santé publique c’est accepter de prendre des décisions avec des données incomplètes, qui vont changer, qui vont se modifier et jouer au plus fin pour limiter les risques au maximum. Et la difficulté c’est de savoir ajuster au fur et à mesure.

Donc, pour reprendre votre question: la pandémie n’est pas finie pour tout le monde. Il y a encore plein de gens à risques qui pourraient mourir de Covid et plein d’autres qui n’ont plus besoin de s’en occuper. Pour les jeunes en bonne santé, c’est fini. Mais d’autres, s’ils ne font pas ce qui est nécessaire, pourraient se retrouver là où ils n’ont pas envie de se retrouver.

Quand vous dites «ce qui est nécessaire», vous parlez de la vaccination?

Pas forcément. Actuellement le plus efficace contre l’infection c’est le masque. En intérieur, puisqu’à l’extérieur ça ne sert pas à grand-chose. Les vaccins qu’on a n’induisent pas un taux d’anticorps suffisamment élevé pendant suffisamment longtemps pour imprégner les muqueuses et faire en sorte qu’un virus meure dès qu’il veut entrer, attaqué par une armée d’anticorps. Donc ils ne diminuent que peu et transitoirement le risque d’infection.

La balance bénéfice/risque est-elle en défaveur du vaccin à l’heure actuelle?

Non. Si le Covid ne faisait qu’un rhume, une grippe, ou quelques jours où on ne sent pas bien… il n’y aurait plus aucune raison de vacciner. Par exemple, en Suisse, j’ai travaillé pour qu’on décide que les gens de moins de 65 ans sans comorbidités n’ont pas besoin de faire un rappel cet automne 2022, alors que nos voisins le recommandent à partir de 12 ans, voire avant! Tout le monde a eu le Covid désormais, et si on l’attrape à nouveau, le risque que l’on finisse aux soins intensifs – ou tout simplement à l’hôpital – est infime.

Donc il ne faut plus vacciner les jeunes en bonne santé. Pourquoi utilise-t-on encore les vaccins pour les personnes âgées, malades ou immunodéprimées? Parce que ce sont elles que l’on retrouve à l’hôpital à cause des complications du COVID et que ce vaccin reste très efficace contre les complications.

Vous dites qu’il ne faut «plus» vacciner les jeunes en bonne santé. Mais a-t-il vraiment fallu le faire un jour?

En 2020, quand tout a commencé, les premiers vaccins avaient vraiment un effet protecteur contre l’infection. Ils contenaient la souche qui circulait et elle était beaucoup moins virulente. L’efficacité était donc élevée contre l’infection pendant plusieurs mois. Et le but, c’était de gagner du temps. En diminuant le nombre de jeunes infectés, on diminuait la transmission et donc les risques pour les personnes vulnérables.

Donc oui, j’assume complètement la stratégie d’avoir visé la couverture vaccinale la plus élevée possible avec le vaccin de départ contre la souche originale circulante. Je trouve qu’on l’a fait assez bien en Suisse. Même s’il y a eu des incitations fortes et des endroits où on ne pouvait pas aller si on n’était pas vacciné, le vaccin n’a jamais été obligatoire. Il y a d’autres pays où ça ne s’est pas passé comme ça.

D’aucuns vous répondront qu’il s’agissait d’une obligation déguisée… encore moins compréhensible depuis qu’on sait que le vaccin n’empêche pas la transmission.

Au début, il réduisait bien la transmission. Les pharmas ont récemment déclaré ne pas avoir mené d’étude sur la transmission, c’est absolument vrai, car celles-ci se font en vie réelle. Pas sur 40'000 personnes dans une étude.

Les premiers à nous avoir démontré un impact sur la transmission sont les Anglais. Israël aussi. C’est tout à fait logique – en plus c’était mesurable – en réduisant le nombre de personnes infectées, vous réduisiez le risque pour les personnes âgées ou fragiles d’être contaminées et donc infectées. Je ne peux pas imaginer des autorités prenant une autre décision que celle d’inciter fortement à la vaccination, sans jamais forcer qui que ce soit.

Qu’auriez-vous fait si vous aviez été en position de décider, avec des données incomplètes? On a vu le moment où l’hôpital était en train de déborder. On a vu les moments où les lits de soins intensifs manquaient. Tout ce qui pouvait freiner, y compris le confinement – je suis tout de même assez fière que l’on soit l’un des pays qui a fermé les écoles le moins longtemps. Et lorsqu’on les a ouvertes, que n’avons-nous pas entendu de la part des gens qui pensaient que c’était irresponsable puisque le virus circulait toujours!

Quoi qu’on fasse, il est impossible de trouver le bon équilibre?

C’est ce que j’essaie de dire: quoi qu’on fasse, quoi qu’on décide ça ne peut pas être tout juste, parce qu’on n’a toutes les informations qu’après. Longtemps après...

Si on se remet au début de la pandémie, avec les données qu’on avait... ce qu’on voyait en Lombardie était impressionnant. Connexion directe avec le Tessin. La vitesse à laquelle ça s’est propagé. Les morts qui s’accumulent. Les médecins à la retraite qu’il faut faire revenir parce qu’on ne sait plus comment faire tourner l’hôpital, etc. En regardant ça, qu’est-ce que vous auriez fait?

Regardez la Suède!

Ils s’en sont mordu les doigts. Leur dernier rapport confirme que des mesures plus strictes auraient dû être prises au début de l’épidémie – notamment pour protéger leurs aînés.

Ce qui compte, pour une société quelle qu’elle soit, c’est le constat sur le long terme.

Cet automne, on se rapproche d’un stade plus ou moins endémique qui fait que seuls les gens à risques doivent encore s’inquiéter du COVID. Mais ce qui m’inquiète encore, c’est la capacité de ce foutu virus à muter. Et rien ne dit que ce ne sera pas un jour en un variant plus dangereux.

Je croyais que les virus s’amenuisaient avec le temps? Qu’ils ne pouvaient pas regagner en puissance?

J’ai également cru cela un temps, mais c’est faux. Selon mes amis virologues, il suffit qu’un variant gagne, par exemple, la capacité à mieux entrer dans certaines cellules.

Ce qu’on cherche à avoir pour survivre sur cette planète, ce sont des défenses immunitaires adaptées à ce qui nous agresse. Ni trop, ni trop peu. Si vous en faites trop, vous faites une réaction allergique, inflammatoire, ou auto-immune. Si vous ne réagissez pas assez, c’est le virus qui envahit votre organisme et déclenche des dégâts parfois considérables. Le but du système immunitaire est donc de rester capable de payer le moins grand prix possible contre ce qu’il rencontre.

Il y a des gens qui n’ont jamais attrapé ce virus, même en ayant essayé avec détermination. Comment l’explique-t-on?

C’est un très intéressant sujet de recherche. Des scientifiques recrutent ces personnes-là pour les analyser. Il y a beaucoup de génétique dans nos défenses face à un virus. Donc, vraisemblablement que ces personnes-là – pour des raisons génétiques que l’on n’a pas encore identifiées, et qui ne concernent malheureusement qu’une très petite proportion de la population – sont effectivement «immunisées».

Pour être plus précise, on ne sait pas si elles n’attrapent pas le virus ou si elles le mettent dehors immédiatement. Ce qui est étudié, c’est s’il y a une incapacité du virus d’entrer dans leurs cellules pour des raisons génétiques X ou Y, ou si le système immunitaire de ces personnes est si efficace qu’ils éliminent le virus si vite qu’ils ne sont même pas positifs.

C’est un peu ce qu’on voyait avec des parents qui souffraient du virus initial alors que leurs enfants – qui ont pourtant attrapé le même – n’avaient pratiquement pas de symptômes. On n’aurait même jamais su qu’ils avaient eu le Covid s’ils n’avaient pas été identifiés comme cas contact.

Dans ce cas-là, n’est-ce pas criminel de vacciner les enfants?

Criminel… heu, c’est un mot très connoté. Mais je vous rappelle qu’en Suisse on ne vaccine pas les enfants contre le COVID. Je fais partie de ceux qui s’y sont opposés dès le début :on a vu avec les premières souches que les enfants ne finissaient pas à l’hôpital. A part les cas très graves, mais très, très rares, d’emballement du système immunitaire.

Parce qu’on est en Suisse et qu’on est dans un pays libre, on a dû rajouter dans la liste des vaccinations possibles les enfants dont les parents voulaient les faire vacciner, par exemple pour partir en vacances quelque part. Mais si vous regardez les recommandations, à aucun moment nous n’avons recommandé la vaccination des enfants en bonne santé.

«Aujourd’hui, jamais je ne recommanderais ce vaccin chez l’enfant»

On a fait au mieux ce qu’il fallait faire selon moi. On a fait des milliers d’heures d’évaluation de la pandémie, d’analyse du virus et de ses variants. Les experts ont transmis leur compréhension en fonction de l’avancée des connaissances. Et les politiques ont pris les décisions jugées les plus adaptées.

C’est pourquoi, aujourd’hui, jamais je ne recommanderais ce vaccin chez l’enfant. Mais s’il émergeait un variant qui change la donne et menace les enfants de complications graves, je changerais d’avis.

Revenons au vaccin: est-il toujours en phase expérimentale?

Oui et non. Non, parce qu’il a été homologué par les autorités responsables et donc qu’on est sortis des essais cliniques de phase III. Oui, parce qu’on continue à l’observer de très près, notamment en ce qui concerne sa sécurité – comme toujours dans les phases IV. Et comme les vaccins changent pour inclure de nouveaux variants et que de nouveaux vaccins apparaissent, les essais cliniques continuent.

Est-ce la première fois que l’on fait fabriquer à un organisme humain des protéines virales?

Non, on fait ça depuis la nuit des temps. Quand on vous donne un vaccin contre la rougeole, la fièvre jaune, la rubéole, les oreillons, on vous donne quelques particules de virus vaccinal et on laisse votre organisme fabriquer toutes les autres.

Ces particules vont entrer dans les cellules et s’y multiplier pour en fabriquer d’autres.

Comme à chaque infection, c’est toujours l’organisme qui fabrique les antigènes viraux. Ce qui était nouveau, c’est de dire qu’on n’a plus besoin d’injecter tout le virus et tout son code génétique, il suffisait d’injecter le code génétique de la protéine Spike. Ça c’était nouveau.

Les vaccins à ARN pour moi c’est une sorte de virus: il y a le code génétique et autour il y a du lipide. Et dans un virus, on n’a pas juste le code pour une protéine, mais pour toutes – y compris celles qui lui permettent de se multiplier.

Ça ne vous inquiète pas tous ces effets secondaires rapportés? Il y a tout de même eu pas mal de morts…

Par quels mécanismes est-ce qu’un vaccin peut tuer ? Il y en a, ils existent. Le premier, le plus efficace, c’est le choc anaphylactique. Qui survient dans le premier quart d’heure après l’injection.

La deuxième façon de provoquer un décès, limité aux virus vivants, c’est d’aller se mettre là où ils ne doivent pas se mettre. Par exemple, si le virus de la rougeole va se mettre dans le cerveau. Mais pour que ça arrive, il faut un virus vivant, un vaccin vivant atténué. Ce qui n’est pas le cas avec le Covid qui ne fait pas fabriquer des virus par l’organisme.

Donc pour qu’il y ait un décès, avec ce qu’on sait de la biologie aujourd’hui, il faut qu’il y ait un dérapage du système immunitaire : comme l’allergie, l’inflammation ou l’auto-immunité.

Ce qui m’a fait vraiment peur, et c’est la raison pour laquelle j’ai entendu longtemps avant de recommander ce vaccin – dans mes premières interviews je le dis très clairement – c’était que le vaccin induise de l’auto-immunité. Les plus connues: les rhumatismes, la sclérose en plaques, toutes ces maladies neurologiques, rhumatologiques, dermatologiques ou autres... quand le système immunitaire se met à s’attaquer lui-même. C’est toujours un risque, et il y a deux des vaccins Covid qui faisaient ça: ceux d’AstraZeneca et de Janssen.

Ces deux vaccins font fabriquer des anticorps qui attaquent le virus, mais s’attachent aussi aux plaquettes sanguines qui servent à la coagulation. Ça fait des thromboses et ça bouche les vaisseaux. On l’a vu très vite. Et ce n’est pas le cas avec les vaccins à ARNm.

AstraZeneca, le vaccin dont la Confédération a acheté des millions de doses pour les refiler ensuite à COVAX. Comme quoi… rien ne change. Pour revenir aux effets secondaires, comment se fait-il que j’aie des témoignages de médecins qui notent une augmentation des cancers, des AVC et autres maladies du genre?

Je ne doute pas qu’ils soient de bonne foi, ces médecins. On avait exactement les mêmes discussions il y a trente ans avec le vaccin contre la rougeole, quand on essayait d’introduire la vaccination contre cette maladie.

Si Monsieur X, dans son cabinet, observe une augmentation de certaines pathologies, il faut voir si Monsieur Y n’observe pas autre chose. Imaginons que quelqu’un soit spécialiste dans le traitement des complications des vaccins, tout le monde va aller chez lui ! Les autres iront chez un médecin différent. Et les cas graves vont direct à l’hôpital!

«Des sportifs qui s’écroulent pendant un match ou un marathon, ça a toujours existé»

Ce que font les autorités de santé – dont Swissmedic – c’est qu’elles n’arrêtent pas de demander aux médecins de déclarer les cas suspects. J’ai de la peine à croire que dans tous les pays du monde, des médecins dédiés et dévoués à leurs patients – parce que l’immense majorité des gens, s’ils font de la médecine, c’est bien pour soigner des patients – j’ai de la peine à croire que ces médecins ne déclareraient pas une explosion de cas de sclérose en plaques, par exemple, qui serait telle qu’on ne pourrait l’ignorer. Quand on a des symptômes neurologiques, on va voir un médecin.

Il y a eu pas mal de scléroses en plaques après une infection Covid. Tout ça nécessite d’être analysé avec une échelle suffisamment grande et assez de recul pour voir s’il y a plus de gens qui font une sclérose en plaques (ou un cancer ou un AVC ou qui meurent soudainement) avec le vaccin que sans.

Des sportifs qui s’écroulent pendant un match ou un marathon, ça a toujours existé. S’ils n’ont pas été vaccinés et qu’ils font un arrêt cardiaque, on ne polémique pas. Si c’est après un médicament, un dopage ou une vaccination, il faut se demander s’il y a un lien.

C’est possible qu’il y en ait un, non?

Je ne sais pas par quel mécanisme, mais je ne l’exclus pas puisque je suis une scientifique. Quand j’enseigne aux étudiants, je leur dis toujours qu’en plus de ces mécanismes que je viens d’expliquer, il y en a peut-être qu’on ne connaît pas encore.

Donc si vous me demandez si on peut exclure que le vaccin soit la cause de X, Y ou Z, je vais vous dire qu’on ne peut rien exclure en science, on ne peut que démontrer.

Quelqu’un qui a un esprit rigoureux et honnête ne dit jamais que le risque est zéro, mais que, s’il existe, il n’a pas été mis en évidence. Qu’il est trop faible pour être mesuré. Et je sais qu’on est capable de mesurer des risques d’un sur un million à peu près.

La myocardite, qui figure également dans les mécanismes auto-immuns, est un bon exemple : personne ne l’attendait, mais elle a été identifiée hyper rapidement. Et on a pu avertir les gens concernés.

«On est sans arrêt en train de se demander quel est le moins mauvais choix!»

Donc, comme responsable vous faites le calcul et vous vous dites: je suis désolé pour tous ceux qui vont faire une thrombose, mais en termes de population, je ne peux pas laisser mourir tous ceux qui vont mourir du Covid pour éviter quelques cas de thromboses ou de myocardites. C’est comme ça que se fait la réflexion et c’est pour ça qu’elle est si compliquée.

Parce qu’on est sans arrêt en train de mesurer des risques relatifs dans des tranches de population qui, par définition, sont hétérogènes.

Il faut regarder les calculs réalisés par les organismes indépendants qui estiment combien de vies ont été sauvées grâce au vaccin et les mettre en relation avec les effets secondaires. On se rend compte que le bénéfice/risque est en faveur du vaccin. Si ça n’était pas le cas, pourquoi est-ce qu’on continuerait?

Pourquoi moi, conseillant l’Office fédéral de la santé publique avec d’autres, pourquoi est-ce que je prendrais le risque de conseiller un vaccin qui tuerait plein de gens? On est sans arrêt en train de se demander quel est le moins mauvais choix!

Vous avez aussi fait partie des gens qui ont défendu le Gardasil (le vaccin contre le papillomavirus), alors qu’il est également contesté.

Ah oui! Et je le revendique comme le vaccin le plus sûr et le plus efficace de tous les temps.

Il y a pourtant eu un paquet de problèmes, je crois?

Pas du tout. Encore une fois, vous êtes informée de façon totalement biaisée.

Qu’a-t-on dit dans les accusations? Que l’aluminium allait faire exploser les cas de sclérose en plaques – comme pour l’Hépatite 10 ans auparavant. Résultat: zéro. On nous a dit également qu’on ne pouvait pas savoir si ce vaccin protégeait contre le cancer. En effet, nous n’avions pas les dix ans de recul, maintenant c’est le cas, c’est démontré.

Si vous me demandez quel est le vaccin le plus sûr et le plus efficace, je vous dis « HPV ». A chaque fois qu’il y a un nouveau vaccin qui sort, il y a de nouvelles polémiques. Et c’est bien normal puisque c’est nouveau. Dommage que tout cela ne soit pas réanalysé 10 ou 20 ans plus tard...

N’y a-t-il pas une omerta à propos des vaccins?

Pourquoi avez-vous cette impression?

Il semblerait qu’on ne puisse pas les critiquer.

Il me semble pourtant qu’on ne s’est pas beaucoup gêné! Les gens qui critiquent les vaccins ont eu autant de place dans les médias que les experts.

Il me semble qu’ils étaient souvent dépeints comme des hurluberlus.

Si vous voulez me faire dire qu’il y a une médecine conventionnelle et une autre qui l’est moins: c’est le cas. Si vous voulez me faire dire qu’il y a des voix qui ont plus de difficulté à se faire entendre parce qu’elles ne vont pas dans le sens du courant: je suis absolument d’accord avec ça et je comprends certains activistes – pas toujours leurs actions – qui estiment même qu’ils doivent se coller les mains au bitume pour faire quelque chose pour le climat. Et je trouve désespérant qu’il faille en arriver là.

Mais ce qui m’a choqué dans la communication avec ceux qui étaient contre les vaccins COVID, c’est l’agressivité.

N’y en a-t-il pas eu des deux côtés?

Il ne me semble pas avoir jamais dit quoi que ce soit de négatif à propos d’une personne qui avait une opinion différente de la mienne, alors que j’ai reçu un nombre de mails d’injures, de menaces… juste parce que j’allais à la télévision donner mon avis. Et juste parce que je recommandais la vaccination, forcément j’étais «vendue aux pharmas». Mes collègues, la même chose. Une ou deux fois, ça a même gravement dérapé.

J’ai la conviction intime que nombre de personnes sont encore en vie parce qu’elles ont été vaccinées. Par contre, je ne suis pas sûre du tout que d’autres soient mortes parce qu’elles l’ont été. Parce que je n’ai pas ces informations, je n’ai pas ces données. Je n’ai pas vu ces chiffres, je ne les ai pas vus analysés de façon objective et indépendante. Si c’était le cas, je changerais d’avis. Et je le dirais!

Si les recommandations avaient été différentes pour le rappel de cet automne, j’étais prête à aller dire au 19:30 que j’étais en désaccord avec les recommandations officielles et à expliquer pourquoi je pense qu’il ne faut pas vacciner les enfants ni booster les jeunes. Parce que, même si je pense que le risque est minime, le bénéfice est pratiquement nul pour quelqu’un comme vous par exemple, qui a déjà eu le Covid.

Jusqu’au jour où il y a un variant plus dangereux, vous pouvez continuer à faire des Covid, il n’y a pas de raison qu’ils soient plus graves. C’est quelque chose qui nous inquiétait aussi, mais pour l’instant on n’a pas vu que la maladie gagnait en puissance – même si une étude suggère maintenant que cela pourrait survenir. Il y a deux ans, je ne vous aurais pas dit que la vaccination était inutile pour vous avant de vous avoir posé plus de questions, pour savoir qui il y a dans votre entourage, quels risques la maladie représente pour vous et eux. Je vous aurais posé plus de questions pour vous aider à vous décider. Librement. D’ailleurs, j’ai passé deux ans à répondre à des milliers de questions...

Avez-vous des conflits d’intérêts?

J’ai reçu beaucoup d’argent pour faire plein de choses dans ma vie de vaccinologue. Ceux qui m’ont en donné le plus c’est la Fondation Bill et Melinda Gates. Ils nous ont donné – et ils continuent à le faire – des subsides pour donner des cours de vaccinologie et offrir des bourses aux médecins de pays en voie de développement qui n’auraient pas les moyens de venir participer à la formation.

Avec Sanofi Pasteur et d’autres producteurs de vaccins, j’ai eu des contrats de recherche qui se sont arrêtés il y a quelques années. Cela les intéressait que l’on teste des nouveaux adjuvants, par exemple. Ils nous donnaient de l’argent pour payer les chercheurs qui faisaient ces analyses. Et la Fondation Mérieux a soutenu très fortement – et soutient encore – la chaire de vaccinologie de la Faculté de Médecine de l’Université de Genève. Actuellement, elle donne donc à l’Université de l’argent qui est utilisé pour participer aux salaires de ceux qui y travaillent.

Cet argent ne va pas sur mon compte, jamais. Il va sur ceux de l’hôpital et de l’Université. Personnellement, j’ai touché des défraiements lorsque je suis allée à des congrès: on m’a remboursé mes frais, ce qui me semble normal. Tout a toujours été déclaré.

Est-ce que cela correspond à des conflits d’intérêts ou pas? Pour moi pas, dans la mesure où c’est transparent. C’est dit. Le fait de parler des vaccins ne me fait pas toucher un centime de plus. Pour moi il y a conflit d’intérêts quand c’est caché. Car quand vous savez d’où vient l’argent dont je dispose vous pouvez vous servir de cette information pour estimer si ce que je dis ou pas diffère en fonction de qui finance. Ce que vous ne pouvez pas faire quand vous ne le savez pas.

«Si je suis restée ici, c’est justement pour pouvoir dire ce que je pense»

Quand j’ai commencé la vaccinologie et fondé la chaire de vaccinologie en 2000, j’ai longuement réfléchi à ça. Je me suis dit que la raison pour laquelle j’avais voulu faire de la vaccinologie, c’était de penser que les vaccins étaient trop importants pour les laisser étudier seulement en industrie. J’ai donc voulu qu’il y ait un centre, des laboratoires académiques indépendants, qui puissent mener leurs propres recherches.

On prend donc les vaccins Covid actuels, par exemple, et on les teste nous-mêmes sur des patients. Pour avoir des données qui ne viennent pas de chez Pfizer ou Moderna. Ce sont nos données et nous avons plein accès et donc toute confiance dans les données qu’on génère nous-même, c’est un biais cognitif bien connu. C’est pour ça qu’il fallait faire une chaire de vaccinologie.

Mais pour connaître les vaccins, il fallait que j’aie des contacts avec leurs producteurs. Il fallait que j’aie accès aux produits. J’ai donc choisi d’avoir des contacts avec tout le monde - et de déclarer tout ce que je faisais. C’est comme ça que j’ai pu travailler pour l’OMS. C’est comme ça que j’ai pu travailler pour le gouvernement français, le gouvernement suisse. En déclarant toujours, partout, ce que je faisais. C’est comme ça qu’on fait pour être transparent.

En l’occurrence, je n’ai jamais rien fait avec Pfizer ni avec Moderna, c’était donc plus facile. C’est pour ça que je ne me défends pas. J’ai opté pour la transparence.

J’ai eu beaucoup de rapport avec les firmes. J’ai beaucoup appris, beaucoup fait différemment. Je me suis souvent opposée. Mais si je n’avais pas eu tous ces contacts, je n’aurais pas eu accès aux informations privilégiées qui me permettaient d’aider ensuite les gouvernements à prendre leurs décisions, par exemple.

Si vous écrivez à Moderna pour lui demander ses données sur tel ou tel produit, vous ne risquez pas d’avoir une réponse. Tandis que si j’ai signé un accord de confidentialité, ils vont me les envoyer. C’est un choix délibéré de choisir la transparence et de se dire «je ne peux pas devenir mécanicien sur voiture et jamais entrer dans un garage». Je ne peux pas devenir spécialiste en vaccins et sentir là où des trucs me paraissent devoir être étudiés sans y avoir accès.

J’ai eu beaucoup de contacts, mais je pense ne pas avoir de conflit. Même si certains disent que c’est faux de se déclarer sans aucun conflit, puisqu’on en a tous. Mais je me suis toujours sentie la liberté et la force intérieure de me dire que le jour où je découvre un problème quel qu’il soit, je vais au 19:30 et je le dénonce publiquement. Je me sens capable de faire ça.

C’est pour ça que j’ai souhaité rester dans l’académie aussi. Car les miroirs aux alouettes pour me faire aller travailler dans l’industrie ont tourné pendant longtemps. Avec des salaires X fois plus gros. Si je suis restée ici, c’est justement pour pouvoir dire ce que je pense. Avoir le droit de me faire mon idée et de l’exprimer. Avec le respect pour les opinions différentes ou pour les questions qui peuvent paraître saugrenues. En gardant toujours ma base scientifique, parce que c’est ce que je suis. Je pense que c’est important de ne pas se laisser prendre par l’émotion lorsqu’on traite ces problèmes graves.

J’ai eu une grave maladie. Plein de gens n’ont pas osé me demander, mais certains l’ont fait: on a voulu savoir si j’avais fait un vaccin avant! Si cela avait été le cas, je me serais peut-être posé la question moi-même. C’est émotionnellement normal. Et j’aurais fait ce que je fais pour tout: chercher les données et étudier la littérature. Comme une scientifique honnête.

Pour terminer: que pensez-vous du refus français de réintégrer les soignants non-vaccinés?

Scientifiquement, il n’y a pas de raison valable d’exclure des services de soins des soignants non-vaccinés contre le Covid… puisque l’impact des vaccins actuels contre l’infection – et donc la transmission nosocomiale – est faible et transitoire.

Mais la question n’est apparemment pas adressée aux scientifiques…