Amèle Debey
21 févr. 202110 Min
Mis à jour : mars 29
Samia Hurst-Majno est bioéthicinenne et directrice de l'Institut Éthique Histoire Humanités à l'Université de Genève. Elle est également vice-présidente de la Task force Covid. C'est sous cette casquette que la scientifique est très sollicitée par les médias, en particulier ceux du service public. Jusqu'ici, Samia Hurst n'a jamais véritablement été mise face à des contradicteurs, à part une récente exception sous forme de débat. Elle a rarement été confrontée à des questions qui pourraient mettre à mal le discours officiel. L'Impertinent a tenté de lui en soumettre. Et si elle a accepté l'exercice, c'était sous conditions... jusqu'au résultat final.
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Questions envoyées le 13 janvier, réponses reçues le 19 février
Pourquoi avoir accepté de rejoindre la Task force?
Ce rôle vous met dans une position inconfortable, cible de bien des critiques. On interroge notamment votre légitimité à l'UniGE, en tant que fille de l'ex-recteur. Comment gérez-vous cette pression et ces attaques?
Certains membres de la Task force ont une formation en psychologie, pourtant cet élément semble totalement ignoré dans les différentes décisions prises. Comment expliquer cela?
Y a-t-il un biais cognitif humain et inconscient qui nous pousse à porter un regard plus alarmiste que rationnel lorsque l'on est plongé, en permanence, dans une telle crise?
Certains membres de la Task force estiment que leurs conseils ne sont pas toujours suffisamment pris en compte par les politiques. Sur quels points estimez-vous ne pas être suffisamment entendus?
Ne pensez-vous pas que les considérations éthiques liées au vaccin à ARNm sont un peu passées à la trappe, à cause de l'urgence de la situation?
Comprenez-vous que certains puissent avoir le sentiment d'un genre d'autocratie de la Task force, qui leur paraît être cette entité un peu abstraite, qui "décide dans l'ombre"?
En toute honnêteté, ne trouvez-vous pas que le débat est plutôt absent depuis le début de cette crise? Pourquoi ne pas accepter de débat de fond avec des personnes critiques, mais qualifiées?
Cette crise n'est plus sanitaire depuis un bout de temps. En conséquence, la Task force - dans sa composition actuelle - n'est-elle pas devenue inadaptée à la situation d'aujourd'hui?
On voit désormais que les conséquences des mesures prises vont être pires, sur le long terme, que ses causes. Le faible taux de létalité du virus n'est-il pas suffisamment pris en compte?
En tant qu'éthicienne, quel regard portez-vous sur la maltraitance de la liberté de prescrire des généralistes dans cette crise? Ceux qui ont été menacés et empêchés de prescrire des traitements préventifs, tels que l'ivermectine, par exemple?
N'a-t-on pas négligé la santé au sens large dans la gestion de cette crise? Notamment en réduisant le sport, les liens sociaux, l'oxygénation, les activités culturelles stimulantes pour l'esprit? En gros, ne s'est-on pas contentés de réagir, là où il aurait fallu davantage anticiper et prévenir?
Pourquoi les théâtres et les musées, qui ne sont pas des lieux de contamination, restent-ils fermés?
On a dit du vaccin qu'il était «sûr» et «sans effets secondaires». Sur quoi se base-t-on pour affirmer cela? Le couac du Remdesivir, notamment, ne nous pousserait-il pas à être plus prudents avec ce genre d'affirmation?
Sur le plan éthique, que vous inspire le fait que certaines décisions soient prises sur des modélisations qui sont parfois éloignées de la réalité du terrain?
Avez-vous, personnellement, un avis sur les soupçons de corruption de certaines institutions médicales?
Nous voyons que les masques sont en train de devenir un problème de pollution alors que nous venions d'interdire le plastique à usage unique. Tous ces retours en arrière ne résultent-ils pas d'une politique d'immédiateté qui peine à penser sur le long terme?
Avez-vous des conflits d'intérêts avec certaines entreprises pharmaceutiques?
Puisque l'OMS nous informe que l'immunité vaccinale ne sera pas atteinte cette année. N'aurait-il pas mieux valu tabler sur l'immunité naturelle? Vivre avec le virus, plutôt que de tenter de s'y soustraire?
Les mesures de précaution sont devenues si contraignantes dans un climat où l'on a fait de l'autre un suspect (quarantaine, risque de délation, etc... ) que l'on a l'impression que les gens obéissent davantage par peur des sanctions que du virus. Ne voyez-vous pas un problème éthique à faire obéir la population par peur des sanctions plutôt que de l'amener à une certaine compréhension des choses? A posteriori, pensez-vous que vous auriez pu faire certaines choses autrement?
Ne pensez-vous pas qu'il y a quelque chose d'irrationnel à cette bataille contre la mort?
Etant donné que les études randomisées contrôlées sont nécessaires pour démontrer l'efficacité d'un traitement ou d'une mesure, pourquoi n'a-t-on pas encore testé l'efficacité du confinement ou du port du masque, en Suisse? Pourquoi n'a-t-on pas de données EBM sur ces mesures? Car je crois qu'il s'agit du rôle de la Task force, non?
Samia Hurst: Vos questions montrent bien où passent certaines difficultés et un certain nombre de malentendus. Je vais tenter d'y répondre de manière groupée. Les plus importantes, auxquelles je vais tenter de répondre en priorité, sont: «qui croire?», «comment fonctionne la Task force scientifique?» et «quel est le lien entre la science et les décisions concernant la réponse à la pandémie?»
«Savoir qui paie n’est pas suffisant»
Avant toute autre chose: qui croire? Vous me parlez d’attaques personnelles sur ma légitimité, et franchement vous êtes la première à le faire. J’en conclus que cette supposée remise en cause, qui est en plus anonyme, ne doit pas provenir d’un bien grand nombre de personnes. Vous me parlez aussi de questions sur les conflits d’intérêts dans la médecine et là, évidemment vous êtes loin d’être la première. Dans les deux cas cependant il y a derrière ces questions la même question et elle est effectivement importante: qui croire? De nos jours il peut être difficile d’y répondre. Donner de la voix sur les réseaux sociaux est facile, comment faire pour savoir qui est digne de confiance? Depuis le début de cette crise, de nombreuses personnes essayent d’aborder ça en demandant qui paie. Mais j’ai pas mal travaillé sur la question des conflits d’intérêts et il se trouve que savoir qui paie n’est pas suffisant. J’ai beaucoup de collègues médecins en pratique privée, beaucoup dans les hôpitaux publics, et la confiance que j’ai en eux si je tombe malade ne dépend pas de ça. En fait, si on pose la question en termes de confiance la plupart d’entre nous se retrouve en terrain connu.
Si mon enfant attrape une pneumonie, où est-ce que je vais l’amener pour le faire soigner? Chez son pédiatre, ou aux urgences. Est-ce que je veux savoir si l’hôpital a ou non reçu de l’argent de l’industrie privée? Peut-être, mais je voudrais en fait surtout savoir si mon enfant sera bien soigné. On n’a jamais confiance dans l’abstraction. On a confiance «que» confiance qu’une personne va faire une chose spécifique de manière compétente, honnête, et fiable. Si mon enfant est malade, je vais me demander si j’ai confiance que son médecin ou celui des urgences va lui donner les meilleurs soins. Je ne vais pas croire le premier venu juste parce qu’il me dit que ce que je veux entendre. Si ma voisine me jurait que mon enfant n’a rien, je ne la croirais pas, même si c’est exactement ce que préfèrerais entendre. Si elle me jurait la main sur le cœur qu’elle n’a jamais touché d’argent pharmaceutique, je trouverais que ça n’a rien à voir, qu’elle me fait perdre mon temps, mon enfant est malade je vais le faire soigner par une personne compétente.
Et s’il s’agit non pas de la maladie de mon enfant, mais d’une pandémie? Là aussi, pour savoir qui croire, je vais commencer par me demander en qui j’ai confiance, que cette personne sera une source d’informations compétente, honnête, et fiable. Mon médecin traitant sera aussi sur la liste: je le connais, et il aura souvent des informations utiles. Et pour les personnes que je ne connais pas? Si j’amène mon enfant malade, aux urgences, le médecin qui le soignera sera aussi un inconnu, mais j’aurai confiance en lui car j’ai confiance en l’hôpital qui l’a mis là. Dans une pandémie, je peux décider d’avoir confiance dans les institutions de la science, comme j’ai confiance dans l’hôpital quand mon enfant est malade.
Si je fais partie de ceux qui comprennent un peu mieux le processus scientifique, je peux décider de donner ma confiance à ceux et celles qui disent des choses qui ont été vérifiées et
confirmées par d’autres. La communauté scientifique dans son ensemble est fiable, même quand il peut être difficile d’identifier qui est ou n’est pas un «vrai scientifique». C’est une des raisons d’être des institutions: permettre la confiance entre des personnes inconnues. Évidemment, je suis aussi libre de décider autrement et de ne pas donner ma confiance sur ces bases. Mais alors je me retrouve avec le problème intact: je ne saurai pas qui croire.
«Certains d’entre nous ont mis leur place en danger pour rejoindre la Task force»
Ensuite, comment fonctionne la Task force scientifique? Elle est composée de 10 groupes et au total d’environ 70 personnes, choisies pour leur expertise dans toute une série de domaines, et aussi pour être une interface entre les autorités et le reste de la communauté scientifique. L’idée est que les décisions puissent, autant que possible en temps réel, tirer toutes les connaissances existantes dans la communauté scientifique de notre pays pour les aider à prendre de meilleures décisions. Nous travaillons de manière indépendante, et gratuitement, en plus de nos autres tâches. C’est un devoir patriotique pour nous de faire cet effort, qui dure à présent depuis bientôt un an. C’est un immense travail. Certains d’entre nous ont lâché d’autres projets et mis leur place en danger pour faire ce travail.
En Suisse, cette Task force a immédiatement été interdisciplinaire. Ce n’est pas le cas partout, mais c’est important. Une pandémie n’est jamais une crise uniquement sanitaire. C’est aussi une crise économique, relationnelle, familiale, personnelle et sociale. Nous avons pour cette raison des représentants des sciences médicales, mais aussi des sciences économiques, sociales, et psychologiques. Dans les discussions publiques, on a par exemple souvent opposé la santé et l’économie. Comme si plus de mesures contre la pandémie allait sacrifier l’économie à la santé, alors que moins de mesure allait favoriser l’économie aux dépends de la santé. En fait, si on regarde un peu autour de nous dans le monde, on voit bien que ce n’est pas comme ça. Les pays qui ont frappé très fort contre la pandémie, comme Taiwan, se retrouvent aujourd’hui avec une économie qui marche bien et peu de malades. Les pays qui n’ont pas vraiment lutté contre le virus, comme les Etats-Unis, ont payé le prix fort: ils vont économiquement mal et ils ont aussi beaucoup de malades et beaucoup de morts. Nos experts économistes insistent depuis le tout début sur l’importance d’aides financières efficaces pour les personnes et les entreprises touchées par la crise. La pandémie est un véritable poison économique. Aider les personnes et les entreprises à survivre économiquement, c’est tout aussi important que limiter le nombre de personnes qui vont tomber malades ou décéder.
Finalement, quel est le lien entre la science et les décisions concernant la réponse à la pandémie? La Task force scientifique ne prend aucune décision: elle fournit des informations aux autorités et ce sont elles qui décident. Ces informations ne sont pas les seules pertinentes: les expériences issues de la pratique de manière plus immédiate, comme par exemple les difficultés vécues dans les hôpitaux ou dans les différents secteurs de l’économie et de la société, sont fondamentales elles aussi. Elles doivent aussi parvenir à nos autorités et il y a aussi des canaux pour cela.
Et pour prendre des décisions pendant une crise de cette ampleur, les informations ne suffisent pas. Cette pandémie met notre société dans des situations où il faut faire des pesées entre des valeurs en tension, et arbitrer entre des priorités. Dans une démocratie, ces questions de valeurs doivent pouvoir être débattues.
«Laisser faire la pandémie aurait eu pour conséquence un très, très grand nombre de morts»
Dans l’urgence c’est difficile, mais c’est fondamental que cela reste possible. Même lorsque les réunions sont très limitées, comme maintenant, les manifestations de rue et la récolte de signature pour les initiatives et les référendums sont restées possibles.
Plusieurs de vos questions illustrent la différence entre le domaine des faits et le domaine des valeurs. Aurait-on dû tabler sur l’immunité naturelle, en laissant davantage de personnes tomber malade pour atteindre un niveau de protection collective? D’un point de vue scientifique, il y a plusieurs informations importantes. Sous l’angle historique, il n’y a pas de précédents pour des maladies dont l’humanité se serait débarrassée par l’immunité naturelle avant l’invention de la vaccination.
Sous l’angle de la santé publique, laisser faire la pandémie aurait eu pour conséquence un très, très grand nombre de morts – non seulement de morts Covid, mais aussi de décès dus à la surcharge massive des hôpitaux en peu de temps. Le nord de l’Italie, qui d’ailleurs dispose d’un système hospitalier excellent, en a démontré l’évolution. Pour la Suisse, cela se serait chiffré en dizaines de milliers. Sous l’angle médical, le COVID19 grave frappe davantage avec l’âge avancé, mais il frappe en fait à tous les âges. Sous l’angle économique, plus de maladie affecte aussi l’économie négativement. Les personnes arrêtent d’aller dans les magasins, dans les restaurants, elles évitent la contagion. Une sorte d’auto-lockdown sans instruction des politiques, mais avec d’avantage de dégâts, pour ainsi dire. Sous l’angle sociétal, maintenir les cas à un niveau bas exige des mesures plus ou moins contraignantes tant que la vaccination n’a pas atteint un niveau suffisant pour prendre le relais. Autant pour les faits.
«Nous avons tous le droit d’être vus, de savoir que nous comptons»
Maintenant les valeurs: dans tout cela, où devraient être nos priorités? On peut en débattre. Pour moi, c’est clair que l’on a bien fait de ne pas tabler sur l’immunité naturelle. Vous avez cela dit peut-être un autre avis. En 2012, la Suisse s’est dotée d’un cadre légal pour la lutte contre les épidémies, et ce sont ce genre de questions qui ont été débattues.
Finalement, un commentaire plus général. Nous vivons en ce moment une période que personne parmi nous n’aurait choisie. Quelle que soit la difficulté de la situation, pourtant, nous avons tous le droit de sentir que nous existons aux yeux des autres. Et ces temps, c’est un droit que nous ne respectons pas assez. Je suis estomaquée quand je fois les files s’allonger pour l’aide alimentaire, alors que ces personnes devraient recevoir des compensations quand elles doivent cesser de travailler pour nous protéger tous. Je suis tout aussi estomaquée quand j’entends nier ou minimiser les morts. Nous avons tous le droit d’être vus, de savoir que nous comptons. Garder à l’esprit l’importance des discussions démocratiques sur nos priorités est donc vraiment fondamental. Et il est fondamental qu’en Suisse les droits politiques aient été très bien protégés. Nos représentants politiques sont toujours là, nos associations sont toujours là, nos droits politiques sont toujours là. Il s’agit en fait de reconnaître, même et surtout dans une crise, l’importance de chacun.
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