«On vaccine avec une souche vieille de deux ans, c'est honteux!»

Eric Chabrière est biochimiste à l’IHU Méditerranée Infection de Marseille, aux côtés de Didier Raoult. Au front depuis le début de la crise Covid, il oscille entre l’incrédulité face aux attaques incessantes et la détermination à poursuivre sa mission, sans se laisser intimider. Avec le naturel et la rigueur qui le caractérisent, le professeur aborde les sujets qui l’ont révolté, déçu ou parfois amusé dans la gestion de cette pandémie. Risques du vaccin, mutation du virus, abandon des patients, campagnes de dénigrement... Eric Chabrière se confie, sans détours et en exclusivité, pour L’Impertinent.

© IHU

Amèle Debey, pour L’Impertinent: Didier Raoult a annoncé, lors d’une interview datant d’août 2021, que le nouveau directeur des Hôpitaux de Marseille (AP-HM), François Crémieux, vous avait fait virer. Mais vous travaillez toujours à l’Institut hospitalo-universitaire (IHU)?

 Pr Eric Chabrière: Bien sûr. Ils m’ont envoyé un mail pour renouveler le contrat.

 Vous collaborez donc toujours avec le professeur Raoult?

 Oui. L’AP-HM était une activité secondaire. Mon activité principale c’est professeur des Universités, avec la partie recherche et la partie enseignement. Le nouveau directeur a utilisé cela pour essayer de faire de la mauvaise publicité. Ils ont joué sur la communication. Mais mon travail est indispensable pour l’AP-HM.

 Didier Raoult n’est pas à la retraite. On ne lui a pas permis de cumuler sa retraite avec une fonction de praticien hospitalier à temps partiel. Il est toujours directeur de l’IHU.

 Vous faites actuellement l’objet d’une plainte pour cyberharcèlement de la part de la fille de Didier Raoult. Qu’est-ce que c’est que cette histoire?

 Je n’en sais rien. C’est une personne que je n'ai jamais rencontrée.

 Elle vous accuse d’avoir créé un faux compte sur les réseaux sociaux pour la diffamer, c’est ça?

 Exactement. C’est d’ailleurs un coup de fil du Monde qui me l’a appris, avant même que je reçoive la citation directe. Ils m’ont confirmé que ce n’était pas la plaignante qui les avait prévenus, donc cela vient de l’AP-HM. Mais je n’ai rien à voir avec ce compte anonyme. Je ne comprends même pas ce qu'elle me reproche. Mais c'est l'avocat de l'Ordre des médecins qui a rédigé les conclusions. C'est donc davantage une attaque contre Didier Raoult que dans l'intérêt de la plaignante.

 Il s’agit d’une nouvelle tentative pour salir notre réputation et faire de la mauvaise publicité sur l’IHU. Je pense que l’AP-HM a utilisé cette relation – d’ailleurs ils ne se parlent pas avec Didier – pour critiquer l’Institut par le biais d’un battage médiatique. Comme pour les rumeurs sur les essais sauvages de traitements contre la tuberculose. Le rapport préliminaire de l’ANSM (Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, ndlr) confirme qu’ils n’ont jamais eu lieu.
 
 Cela dit, tout le monde peut déposer une citation directe. Après, il faut en assumer les conséquences. On laissera la justice trancher.

 Y a-t-il une guerre entre les pros et les antis hydroxychloroquine (HCQ) à l’IHU?

 Pas du tout. Tout le monde est solidaire et ça se passe très bien. C’est un havre de paix, contrairement à ce que l’on peut imaginer lorsqu’on allume la télé ou qu’on lit les médias.

 Mediapart a récemment diffusé une vidéo sur les pratiques de l’IHU et de Didier Raoult. Il y est notamment cité un rapport du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES) datant de 2017 qui souligne notamment un manque d’expertise en épidémiologie.

 Oui, c’est le best of de la diffamation. En gros, François Crémieux a envoyé un mail aux employés de l’IHU pour réfuter la thèse d’expérimentations sauvages sur des patients, pour ensuite envoyer un mail à ceux de l’AP-HM ainsi qu’un communiqué de presse pour dire le contraire.

 Concernant le rapport de l’HCERES, il faut bien comprendre le contexte: Didier était en bisbille avec Yves Lévy, le président de l’Inserm (Institut national de la santé et de la recherche médicale, ndlr) à l’époque. Il a fait quelques tribunes dans Le Point pour évoquer la chute de l’Institut. Puis, la femme de Lévy (Agnès Buzyn, ndlr) est devenue ministre de la Santé.

 Si les employés ne sont pas contents, il suffit d’aller se plaindre à la direction pour demander une mutation. A ma connaissance, personne ne fuit l’IHU. Après, sur un Institut de 600 personnes, en trouver dix qui ne sont pas contentes que leur travail ne soit pas reconnu à ce qu’elles imaginent être sa juste valeur, c’est possible.

 Y a-t-il un consensus sur les pratiques de Didier Raoult?

 Oui. Qu’il ne soit pas toujours sympathique, je ne vais pas vous dire le contraire. Il peut être détestable parfois. Malgré cela, il est suivi depuis le début par des gens qui ne lui doivent rien. Mes collègues ont leur CV, ils n’ont pas besoin de Didier Raoult pour vivre. Ils le suivent parce qu’ils ont du respect pour lui, parce que c’est quelqu’un de brillant. Est-ce qu’on demande à un chef d’Institut de ce niveau d’être sympa? Je ne sais pas, moi en tout cas ce n’est pas ce que je lui demande.

 Je peux vous le garantir: que vous soyez professeur, technicien, homme, femme, jeune, vieux, Français, étranger, si vous déconnez vous vous prendrez la même engueulade.

 Cela fait plus de dix ans que je travaille avec lui. Nous ne sommes pas toujours d’accord. Parfois c’est lui qui a raison, parfois c’est moi. Mais en tout cas c’est quelqu’un qui n’est pas têtu, qui écoute, qui change d’avis, qui regarde les chiffres, qui les analyse. Et c’est dommage de ne pas prendre davantage ce qu'il dit en compte.

 Sa personnalité lui a-t-elle desservi, notamment sur la scène médiatique?

 Des problèmes humains, il y en a dans tous les établissements. Y compris à l’AP-HM en ce moment. Certains ont simplement voulu les instrumentaliser.

 Didier n’était pas d’accord avec l’Inserm, il a écrit que l’Institut n’était pas bon et n’avait rien apporté à la santé. La crise le prouve: on ne peut pas dire qu’ils ont eu une part de réussite dans la gestion du Covid.

 Pour en venir au fond du sujet: à quelles conclusions l’IHU a-t-elle abouti concernant l’Ivermectine?

 Je n’ai pas les données exactes, mais l’Ivermectine a été prescrite pour les personnes qui n’ont pas pu prendre de l’HCQ pour diverses raisons et, a priori, il y avait l’air d’avoir 30% d’amélioration par rapport à l’HCQ. C’est ce que Didier a dit dans une de ses vidéos, ou séminaire.

 Pour tout vous dire, au début, je ne pensais pas que c’était l’HCQ qu’on allait attaquer, mais plutôt l’azythromycine. La fameuse rengaine «Les antibiotiques c’est pas automatique». Je pensais qu’il aurait été plus compliqué de faire comprendre aux gens qu’un antibiotique est aussi un antiviral et un immunomodulateur.

«Ce n’est pas la communication de Didier qui est en cause»

 Mais l’Ivermectine – qu’on n'a jamais promue, est un médicament dont je ne connais même pas les effets secondaires – se fait étriller de la même façon que l'a été l'HCQ... A partir de là, je comprends que ce n’est pas la communication de Didier qui est en cause. Il aurait fait différemment, ça n’aurait rien changé.

 Personne n’a essayé de vous empêcher de prescrire?

 Non, les médecins ont le droit d’agir à leur guise hors AMM (autorisation de mise sur le marché, ndlr). Sauf qu’on est tombé à bras raccourcis sur Didier Raoult et les médecins ont eu peur. Le Lancetgate a servi de prétexte.

 Même le directeur de l’AP-HM a dit, dans une conférence de presse, que l’IHU avait le droit de prescrire de l’hydroxychloroquine. C’est la loi. Il y a les gens naïfs qui croient ce qu’on veut leur faire croire, et ceux qui connaissent la loi. Ce qui est notre cas.

 Vous voulez dire que les médecins se sont imposé une interdiction à eux-mêmes?

 Tout à fait.

 Vous avez bien vu que dès que quelqu’un évoquait ces traitements, sur les réseaux sociaux ou ailleurs, il se faisait attaquer, harceler, menacer, convoquer par l’Ordre des médecins. Punir, quoi.

 Ici, en Suisse, les praticiens ont reçu des recommandations des médecins et des pharmaciens cantonaux pour cesser les prescriptions d’Ivermectine.

 Oui, mais ce ne sont pas des interdictions. C’est plus une question de climat.

 Que pouvez-vous me dire sur les dernières déclarations de Didier Raoult au sujet du vaccin qui favoriserait l’infection?

 Regardez les dernières études danoises. Le Koch Institut en Allemagne. Les données écossaises. Ou même en France, sur la DREES (Direction de la Recherche, des Études, de l'Évaluation et des Statistiques, ndlr): on constate que, chez les vaccinés, la prévalence du Covid est plus élevée que chez les non-vaccinés.

 En gros, il y a 19,6% de personnes non-vaccinées positives, alors qu’ils représentent 20% de la population. Ils sont donc sous-représentés. Pour Omicron, ce rapport augmente encore.

 La charge virale est-elle plus importante chez les vaccinés?

 Oui, d’après ce qu’on a vu. Après, ça dépend des variants, mais en tout cas, sur le variant Delta, ça semblait être le cas.

 Je ne dis pas que le vaccin ne protège pas des formes graves, juste qu'il n'empêche pas la propagation. Delfraissy l’a bien dit lors d’une audition au Sénat, le PDG de Moderna le dit aussi. On ne va pas leur prêter de mauvaises intentions contre le vaccin, quand même?

«Avec Omicron, la vaccination ne neutralise plus le virus»

 Le fait est qu’on en est plus à vanter les effets positifs du vaccin, mais plutôt à se demander quels sont ses effets négatifs. Si je vous avais dit ça il y a six mois, vous m’auriez traité de fou. Un vaccin qui va, au contraire, favoriser la transmission... ce n’est pas normal. C’est pourtant ce que montrent les chiffres.

 Et ça se comprend: avec Omicron, la vaccination ne déclenche plus du tout d’anticorps neutralisants contre le virus. Par contre, si elle déclenche des anticorps facilitants, il n’y a donc que des effets négatifs.

 Est-ce que la vaccination favorise aussi l’apparition de variants?

 Non, les variants sont sélectionnés. Le virus mute en permanence, c'est son travail. Face à une personne vaccinée, le variant qui n’a pas les bonnes mutations est ralenti. C’est plus une sélection qu’une favorisation. C’est darwinien: si on ne sélectionne que les grands chiens, à la fin on a des chiens qui sont plus grands.

 Chez les bactéries, il y a des phénomènes d’induction, à savoir qu’elles mutent plus lorsqu’elles sont stressées. Chez les virus je ne connais pas de phénomène de ce genre, mais ce ne sont que mes connaissances actuelles. La science évolue en permanence. On en saura plus dans le futur.

 Par contre, attention: c’est un virus à ARN qui mute. Si le vaccin est aussi décevant, c’est sûrement à cause des mutations. Le vaccin de la grippe, il y en a eu un l’année dernière et un nouveau cette année. Comment se fait-il que, pour le Covid, on vaccine encore avec la souche de Wuhan qui est vieille de deux ans?

 Le vaccin n’est pas actualisé?

 Non, on vaccine avec la même protéine spike qu’il y a deux ans et c’est pour ça que les contaminations nous échappent complètement. C’est honteux! En particulier quand on sait que le vaccin de la grippe, qui est un vaccin traditionnel et donc plus lourd à réaliser, est mis à jour tous les ans.

 Avec ce vaccin, on ne s’est pas donné toutes les chances de réussir. On nous a vendu le vaccin ARN parce que c’était supposé être plus facilement adaptable, mais je ne l’ai pas vue l’adaptation!

 Comment se fait-il qu’on ne les mette pas à jour?

 Je n’en sais rien, je ne suis pas Pfizer. Peut-être parce que ça se vend tout seul. Pfizer est là pour vendre. Je ne leur en veux pas, c’est leur boulot. Si je vends quelque chose qui se vend tout seul, pourquoi dépenserais-je de l’argent à le réactualiser?

 Quand je pense aux contrats qu’ils ont signés avec l’Europe... On n’a peut-être pas de bons négociateurs, ou des gens qui ne sont pas très regardants. Moi je ne signerais pas un contrat qui n’inclut pas le renouvellement du vaccin. C’est comme acheter un logiciel sans en prévoir les mises à jour!

A (re)lire: Les vaccins Covid ne sont pas sûrs, selon leurs fabricants

Il s’agit d’un virus spécialisé dans la mutation. Qui se déguise. Pour le VIH, on n’utilise pas une molécule mais trois, pour éviter justement les résistances qui apparaissent et qui rendent le traitement inefficace, car cela arrive au bout de quelques années. On utilise des trithérapies.

 Comment se fait-il que le milieu scientifique ne réagisse pas davantage face à cela?

 Vous voyez bien la volée de bois verts que se prennent les gens qui essaient d’exprimer quoi que ce soit de négatif là-dessus.

 Vous trouvez que l’on fait beaucoup de science depuis le début, vous? Lorsque l’on a dit que le virus mutait, même Olivier Véran, ministre de la Santé, a réfuté cette possibilité. La «grande chercheuse», Karine Lacombe, parcourait les plateaux télé pour dire la même chose. Un virus à ARN qui ne mute pas, c’est platiste! C’est aller discuter avec des gens qui pensent que la Terre est plate. C’est du même niveau.

 Tout le monde a fait des erreurs, Raoult y compris.

 Ce n’est pas une erreur, c’est plus que de l’ignorance, je ne peux pas l’expliquer. Ce n’est pas une question de connaissances très techniques. Karine Lacombe travaille sur les hépatites, elle sait que ça mute. Tout comme les virus ARN.

 Didier Raoult a bien dit qu’il n’y aurait pas de seconde vague. Comme quoi tout le monde se base sur ses propres certitudes... parfois à tort.

 Effectivement, l’épidémie s’est arrêtée brutalement. Ce qui est venu après, c’est un variant. Comment voulez-vous le prévoir? C’est le hasard de la vie. Mais la souche de Wuhan a cessé de circuler. C’est comme si on parlait de nouvelle vague de grippe chaque année.

 Non, ce sont des gens qui ont un niveau de connaissances très médiocre.

 C’est tout de même assez inquiétant que ce soit justement eux que le gouvernement écoute!

 Vous croyez que je ne suis pas inquiet depuis deux ans? La situation en France est inquiétante.

 Au Sénégal, au Maroc, en Algérie et même en République démocratique du Congo, ils ont mieux géré. Ils ont fait plus de séquençages du virus qu’en France, à part Marseille. Il y a un vrai problème: on est plus un grand pays scientifique. Ce sont des faits. On n’a pas été capables, on n’analyse rien, on dit que les variants ne mutent pas. Les gens ne semblent pas se poser de questions.

«On ne vaccine pas tous les enfants du monde pour 23 personnes!»

 On a pourtant bien vu qu’en Israël, où ils ont vacciné à tire-larigot cet été; en Angleterre, où la campagne de vaccination a commencé plus tôt qu'en France, on voyait bien que ça ne marchait pas. On l’a dit. Cela ne signifie pas que l’on est contre le vaccin, mais il faut le faire intelligemment. Bien analyser la balance bénéfice/risque.

 Lorsque je vois le nombre de mensonges là-dessus, je suis dans l’incapacité de vous faire une balance bénéfice/risque, car je ne sais pas si les données sont honnêtes, transmises dans leur intégralité. Il semblerait que le vaccin soit une bonne idée pour les personnes âgées, mais ce n’est pas le cas pour les enfants. Il y en a 23, je crois, qui sont morts depuis le début de la crise. On ne vaccine pas tous les enfants du monde pour 23 personnes!

 Ne pensez-vous pas que toutes les polémiques concernant l’IHU et le professeur Raoult ont pu nuire à leur crédibilité?

 Je crois que c’est le contraire: ce sont les gens qui nient les variants, qui nient que le vaccin n’a pas d’efficacité sur la propagation qui se décrédibilisent. Dans une petite sphère, peut-être très parisienne, notre image a pu être salie par les médias, mais je peux vous garantir que, pour la majorité des Français, Didier Raoult est plus populaire que la plupart des politiques qui se présentent à l’élection présidentielle!

 Il y a des gens qui ont mal fait leur travail, qui ne veulent pas l’entendre et qui préfèrent aller dénigrer l’IHU.

 Quand Le Monde, qui a des millions d'abonnés, fait un article malveillant, il est à 600 retweets. Personne ne les écoute. Quand Didier Raoult dit quelque chose, ça a plus d’impact que toute la presse écrite et télévisée réunie. Donc ça énerve les gens, mais on s’en fiche de ces journaux.

«Didier Raoult ne fait pas de concours de popularité»

 Malgré deux ans d’attaques incessantes, quand Didier dit que le vaccin n’empêche pas la propagation, on voit bien que cela déclenche des retours acides chez beaucoup de monde, donc ça veut bien dire que sa parole est toujours présente et écoutée. Et quand bien même: nul n’est prophète en son pays. Les CDC de chaque pays appellent régulièrement Didier. Récemment, il a été contacté par la Corée du Sud.

 Alors peut-être qu’Olivier Véran est plus critique, mais Didier s’en fiche parce qu’il a une reconnaissance internationale. Quand il va au Gabon, le président le reçoit à sa table.

 Que Mediapart aille raconter des bêtises, il s’en fiche. Il n’écoute pas d’ailleurs. On lui raconte vaguement les choses. Tant qu’on le laisse travailler, il s’en fiche. Il n’est pas fan des concours de popularité. Ce n’est pas le genre de la maison.

 Pour revenir à la vaccination, on entend beaucoup que les effets secondaires du vaccin se produisent dans les jours qui suivent ou pas du tout...

 Là aussi, ce sont des bruits de couloirs. Bien sûr que certains effets arrivent tout de suite après. Mais, pour le H1N1 par exemple, des narcolepsies imputables au vaccin sont apparues plusieurs années après. Pour la dengue également. On est quand même dans de la propagande! Qu’est-ce qui permet de dire qu’il n’y aura pas d’effet à long terme? Qui plus est avec une technologie qu’on ne connaît pas.

 Je trouve personnellement cette technologie très intéressante, mais qui peut garantir qu’il n’y aura jamais d’effet secondaire? Mon expérience m’a appris que tout était possible avec le vivant. C’est une autre façon d’appréhender les choses.

«La nature nous a tenus en échec»

 Là, nous avons des gens qui pensent tout connaître, tout savoir, alors qu’ils sont ignorants de leur propre ignorance.

 Nous sommes dans une crise de civilisation avec les progressistes d’un côté, qui pensent que la technologie et la science vont faire vivre l’Homme de mieux en mieux, de plus en plus longtemps. Alors que ce n’est pas le cas actuellement: la nature nous a tenus en échec et on ne peut pas l’accepter.

 Qu’est-ce qui vous a le plus choqué dans la gestion de cette crise?

 Le fait de ne pas laisser les médecins soigner. A l’époque des Lumières, en 1720, on a soigné les malades de la peste. En 2020, on dit aux gens «restez chez vous, prenez du Doliprane et si ça ne va pas vous appelez les urgences».

«Ce qui sauve le plus de vie, c’est la prise en charge»

 Pour moi, la question de l’Ivermectine et de l’Hydroxychloroquine est limite secondaire. Le plus important, ce qui sauve le plus de vie, c’est la prise en charge. De regarder la personne, son taux d’oxygénation. Eventuellement de la mettre sous anticoagulants si nécessaire. La prise en charge précoce, en somme.

 Il n’y a toujours pas de prise en charge organisée. Les gens positifs sont livrés à eux-mêmes. C’est inadmissible. Rendez-vous compte: en 2021, on est obligé d’aller pleurer pour trouver un médecin lorsqu'on est malade. C’est un problème que l’on ne voit normalement que dans le tiers-monde!

 Que pensez-vous du port généralisé du masque?

 Il est efficace pour les gens malades symptomatiques et pour le personnel soignant. En population générale, il n’a jamais prouvé son efficacité. Tout le monde dit que le masque ne marche pas en extérieur et on continue tout de même sur ce chemin. Mais on est chez les dingos?!

 Encore une fois, je ne dis pas qu’il est inutile. Lorsqu’on prend les transports et qu’il y a des gens partout, je peux comprendre. Mais pas dans la rue.

 En gros quand il n’y en avait pas, ce n’était pas nécessaire, mais maintenant qu’il y en a on va en avoir ad nauseam. C’est comme pour les tests. A Marseille, nous avons été les premiers à tester et j’en suis très fier: il n’y a pas eu de surmortalité dans les Ehpad (EMS, ndlr) à Marseille, parce que j’ai passé une convention avec les marins-pompiers qui ont été armés en kit de dépistage et sont allés prélever les personnes âgées, qu’on a ensuite pu isoler. Il n’y a pas eu de propagation. On a fait les 80 Ehpad en avril 2020. On a sauvé des vies, quand l’Etat n’était pas capable de faire des tests.

 Est-ce que la troisième dose nuit au système immunitaire?

 Il y a débat. Je vois des publications à ce propos. Ce qui est sûr, c’est qu’à chaque acte médical, on reprend un risque. Je ne sais pas si la balance bénéfice/risque est toujours valable, en tout cas pas du tout pour les personnes jeunes.

 Les choses ne sont pas blanches ou noires, c’est une mosaïque. Le problème c’est que nous n’avons pas une gestion scientifique de la crise, mais une gestion politique qui est devenue religieuse. Il y a un manque de nuance fondamental. Et c’est très grave.

 Vous qui avez une certaine expérience des médias depuis deux ans, je voudrais avoir votre avis sur le traitement médiatique de cette crise.

 On voit bien que c'est la fin des médias classiques. Ils ont commencé à être attaqués par les gratuits, par internet, ce ne sont plus les abonnés qui sont les sources financières. Ce sont des donateurs – dont Bill Gates – et l’Etat. Celui qui donne à manger devient le maître.

 C’est un cercle vicieux. Lorsqu'on voit des journaux qui avaient une grande notoriété faire 600 retweets quand ils publient une information... Même un chat sur internet intéresse davantage. Tous les médias qui n’ont pas été capables de donner une information fiable ont perdu toute crédibilité. C’est fini. Et, en conséquence, plus personne ne va financer des médias qui n’ont pas d’audience, qui n'ont aucun impact.

 Comment voyez-vous tout cela se terminer?

 On va bien finir par réaliser qu’on va devoir vivre avec ce virus. Quand on cessera de vivre dans la peur on se rendra compte qu’il n’est pas si dangereux que ça. Et les choses reviendront à la normale, on n’aura pas le choix.