«Les médias se sont sentis investis d’une forme de mission presque soldatesque»

Alexis Favre est le producteur et présentateur de l'émission Infrarouge depuis 2018. L'Impertinent n'a pas cessé de dénoncer les choix éditoriaux de cette émission, depuis le début de la pandémie. Quoi de mieux que d'aller à la source afin d'essayer de comprendre ce qui a motivé les élans des uns, comme des autres? Heureusement, le dialogue est encore possible et même salutaire lorsqu'il a lieu. Extraits.

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Amèle Debey, pour L’Impertinent: Avez-vous le sentiment qu’Infrarouge a continué à être une émission de débat tout au long de cette crise?

 Alexis Favre: C’est une bonne question. Il faut s’entendre sur ce qu’on appelle le débat. Infrarouge est une émission qui vient d’une logique d’affrontement. Deux personnes dans un ring, opposées l’une à l’autre. Lorsqu’on a repris l’émission, on a souhaité la faire évoluer vers quelque chose d’autre. Nous souhaitions faire une émission qui s’affranchissait de l’obligation de la confrontation. On continue à opposer les idées, sur des sujets où cela a un sens, comme les votations.

 Ça, c’était avant la pandémie. On est passé d’une table avec deux côtés bien distincts à une configuration en cercle. On martèle notre ligne, qui consiste à créer des ponts et à être parfois plus constructifs.

 Là-dessus arrive la pandémie. Celle-ci nous met tous au pied du mur. On change l’émission. On l’arrête, le temps d’Antivirus, une quotidienne plus chaleureuse pendant le confinement. On découvre un monde confiné. On est tous disrupté par la crise qui nous tombe dessus. Lorsqu’Infrarouge redémarre, on se met à faire des émissions un peu «cellule de crise». Des émissions d’information urgente. Qu’est-ce qu’il se passe dans le réel à ce moment-là? Une situation de crise permanente. Sur le plan constitutionnel autant qu’institutionnel, et c’est confirmé par l’état de situation extraordinaire. Le réel, notre réel à tous – et en tant que journaliste, une de nos missions est de rendre compte du réel – c’est un réel de crise. On fait des émissions dans lesquelles on réunit, autour du plateau, les acteurs objectifs de cette crise. On n’est pas dans une situation de joutes oratoires. Les gens ont besoin de savoir ce qu’il se passe, ce qu’on fait maintenant, si c’est grave ou non. Si on fait une émission sur une question médicale, on ne va pas inviter un coiffeur qui vient nous expliquer pourquoi c’est bien de manger du zinc. Il a peut-être raison, mais ce n’est pas pertinent.

 Après, troisième temps, surgissent évidemment nos angoisses et nos névroses, avec des oppositions. Des contestations. Plusieurs impératifs s’imposent à nous: suivre ce qu’il se passe avec le Covid, assumer notre mission d’information, et donner écho aux questionnements politiques.

 Est-ce qu’on est resté une émission de débat? Oui. Pas dans l’ensemble de notre traitement de la crise, mais quand le débat s’est vraiment invité, démocratiquement, dans notre champ cognitif, à la faveur de deux référendums successifs contre la loi Covid, oui, on a débattu, et dans les règles du 50/50.

 Pardon, mais lors de l’émission du 24 novembre, Michael Esfeld était seul contre trois interlocuteurs. On a vu plus équitable.

 Ce jour-là, une invitée qui était contre le pass sanitaire, médecin réputée, a dû annuler sa participation à deux heures de l’émission. Nous avons fait chauffer le téléphone pour la remplacer, et Michael Esfeld s’est effectivement retrouvé un peu seul. Mais je l’ai dit d’emblée à l’antenne, et ce sont des choses qui arrivent. En plus, l’émission n’était pas un débat contradictoire sur un sujet précis, mais une émission prospective. Lors des vraies émissions tranchées, respectons les règles du débat.

 Concernant Jean-Dominique Michel, il s’agit de quelqu’un qui a été invité pendant 20 ans sur divers plateaux de la RTS en tant qu’expert, parce qu’il est anthropologue. A quel moment vous dites-vous qu’il n’est pas crédible dans cette crise?

 Cela a pris une proportion incroyable, je me retrouve extrêmement souvent à parler de ce Monsieur que je ne connais pas par ailleurs. Pour moi il n’y a pas de sujet Jean-Dominique Michel. On a une crise qui nous arrive, on fait des émissions d’information sur le degré de dangerosité de ce virus. Et puis voilà quelqu’un qui commence à hurler urbi et orbi qu’on ne l’invite pas. Mais pourquoi devrions-nous l’inviter? Il a décidé de devenir acteur de cette crise, j’ai donc regardé qui il était et j’ai vite compris qu’il fallait faire attention à ce qu’il raconte, aux compétences qu’il avance.

 Avez-vous demandé leur avis à vos collègues, ceux-là même qui l’ont invité pendant 20 ans?

 Je ne me sens pas légitime à expliquer pourquoi avant, sur d’autres sujets, d’autres réalités, d’autres gens ont pris des décisions qui ne sont pas les miennes. Je ne peux parler que pour moi.

 Il s’est beaucoup exprimé sur le Covid, notamment dans les manifestations, à dénoncer plein de trucs. Il s’est associé à des gens qui nous disaient que le virus n’existe pas, qu’il ne s’agit pas d’une pandémie, que ça ne tue personne. Là, dernièrement, ils ont expliqué que Mauro Poggia n’aurait pas été vacciné, ce qui est faux; ils ont aussi promis avoir entendu la copine d’une copine qui dit qu’elle aurait vu des enveloppes de votes déchirées à la poste et qu’on aurait donc organisé une fraude électorale massive pour la première fois de l’histoire suisse. Ces meetings alignent des gens qui, animés par une défiance farouche des décisions politiques prises et dont on peut parfaitement débattre, tout à coup mobilisent et font naître une sorte de syncrétisme mortifère de tout qui fusionne avec n’importe quoi et qui finit par invalider toutes les questions, y compris les bonnes.

 Il est tout à fait légitime de s’interroger sur la gestion politique d’une crise. Il est par contre parfaitement illégitime de venir s’associer, s’acoquiner, s’agglutiner avec des gens issus d’horizons les plus absurdes et qui disent n’importe quoi. Ou de laisser entendre qu’on n’est ce qu’on n’est pas. Astrid Stuckelberger laisse croire qu’elle est docteur en médecine alors qu’elle n’est pas médecin. C’est quand même embêtant de ne pas avoir de diplôme en médecine quand on s’exprime sur le volet médical de la pandémie. Il y a un flou qui est entretenu, à minima.

 Je n’ai rien contre ces gens, mais je n’ai pas de raison objective de les inviter sur un plateau. Cela dit, nous avons invité Astrid Stuckelberger avant la pandémie, pour une émission sur le vieillissement. C’est une professionnelle du sujet, tout à fait et respectée dans son domaine de compétences. Elle a été invitée comme telle. A la satisfaction générale, me semble-t-il.

 Les journalistes ont-ils renoncé à leur mission de remise en question perpétuelle des vérités assénées par les autorités, dont ils sont devenus les porte-parole en tout début de crise?

 Les journalistes ont plusieurs missions. Rechercher la vérité et informer en font partie. Puis ils ont des obligations, des règles, un corpus déontologique.

 Il y a des moments où les priorités peuvent changer, évoluer et varier. Qu’il y ait pu y avoir dans les prémisses de la crise, un moment où on s’est sentis tous investis, nous les journalistes, les médias, et à plus forte raison les médias de service public, d’une forme de mission, presque soldatesque, c’est possible. Une sorte d’esprit de corps: on avance et on essaie de se tenir les coudes. Mais je ne pense pas que cela ait perduré. Je pense que l’esprit critique a vite repris le dessus. Le problème, c’est que l’esprit critique fertile, qui respecte les règles de base de la confrontation d’idées et du débat, devient stérile quand il s’en affranchit pour dire n’importe quoi.

 Il est beaucoup reproché aux médias, par ceux qui voudraient voir le monde en deux camps, de scinder la société en deux. Ce qui est facteur de division, je pense, c’est la confusion générale entre l’appréciation des faits – où chacun doit rester dans son champ de compétence – puis l’appréciation de ce qu’on en fait. Ici, les faits sont tellement nouveaux qu’il y a un temps pour leur appréciation et un temps pour la politique.

 Quand une émission ambitionne, par exemple, de décrypter les mystères du virus, c’est presque un colloque de médecine télévisé. Et dans ce cas-là, notre rôle est de faire émerger et de vulgariser le consensus scientifique. Ce qui implique, oui, de faire confiance à la science, qui est la fierté de l’humanité.

 Dans cette crise, il n’y a pas de consensus scientifique...

 Si, sur à peu près tout. Mais il change, il évolue, avec la pandémie, qui change et qui évolue.

 Il y a de grands virologues et épidémiologistes qui ont pris la parole pour exprimer leur mécontentement et leur désaccord avec les mesures prises. Des tribunes signées par des milliers de soignants et de scientifiques qui s’élèvent contre les décisions des autorités.

 Tout ça c’est un peu du bruit. Le sujet des études scientifiques qui disent autre chose est beaucoup plus systémique et beaucoup plus simple à comprendre: les scientifiques publient, les études sont révisées par les pairs, dans un processus très organique, qui trie et élimine pour faire émerger un consensus scientifique. C’est-à-dire la meilleure réponse à une question posée, à un moment donné. C’est ainsi que la science progresse depuis toujours.

 Depuis le début de la crise, tout est en avance rapide. Le nombre de publications scientifiques explose, le monde est pris de vitesse, y compris les scientifiques qui n’ont pas le temps de digérer et de trier. Et pour tout arranger, des gens qui n’ont aucune compétence scientifique se servent dans cet océan de publications, brandissant telle ou telle trouvaille. En plus, ils sont aidés par des algorithme qui fonctionnent très bien. Et qui, par effet boule de neige, propulsent des fakenews. Nous on doit s’extraire de ça. Je ne peux pas tomber là-dedans.

 Puisque vous vous décrivez comme un grand angoissé, est-ce qu’il y a eu un moment où vous vous êtes mis à douter?

 Je doute de tout tout le temps, c’est mon métier. Mais douter de quoi, en l’occurrence?

 Du fait que ces gens-là puissent avoir raison.

 Il n’y a pas de «ces gens-là». Il y a des radicalisés qui embrassent absolument tous les délires. Vous savez que j’ai hésité pendant longtemps à vous donner une interview, parce que je ne suis pas d’accord avec votre postulat de base.

 Quel est-il, selon vous?

 Qu’il y a des camps. Vous me parlez de «ces gens-là», et de «ils». Moi je vous parlais de quelques individus radicalisés.

 Dans «ces gens-là», comme dirait Brel, il y a absolument tout. Il y en a qui sont totalement perdus, d’autres qui ont peut-être totalement raison, des gens qui contestent ceci, mais pas cela, d’autres qui contestent tout en bloc et qui pensent qu’on est des lézards intergalactiques. Il y a de tout. On est obligé de faire le tri.

 Au début, un papier publié dans The Wall Street Journal, je crois, nous expliquait que le Covid pouvait se transmettre par aérosol. Je soumets cela à toute la faculté, qui me répond que c’est de la foutaise. Il s’avère que ce n’était pas si faux. Je ne suis pas d’un côté ou de l’autre, je prends en compte ce qui sort. Evidemment qu’il y a plein de gens qui m’ont fait douter sur plein de sujets. Y compris sur les mesures politiques.

 En tant que citoyen, il est évident que l’on s’interroge sur la pertinence de sacrifier des générations pour sauver des gens qui allaient peut-être mourir de toute façon. Mais je suis obligé de rester concentré sur la question qui est posée, sur ce qui est le sujet à la fin. Et le seul sujet, c’est d’éviter l’engorgement des hôpitaux.

 Est-ce qu’il existe des pressions au sein de la RTS à défendre tel ou tel narratif?

 Franchement non. Il ne faut pas penser les institutions médiatiques comme une sorte de monolithe qui tout d’un coup dit «on fait ci, on fait ça». Formellement, à la fin, c’est la rédaction en chef qui tranche, mais de fait, ce n’est pas le cas. On finit toujours par tomber d’accord.

 L’image des grenouilles dans un chaudron que l’on chauffe progressivement convient assez bien à la situation actuelle. Au début on disait qu’on n'accepterait jamais de porter le masque, puis que le pass sanitaire était un fantasme de complotiste, puis que la vaccination ne serait pas obligatoire, etc... et finalement on a tout accepté graduellement. Qu’est-ce qui aurait pu vous faire vous dire qu’on était en train de franchir la ligne rouge dans le déni de nos libertés? Quelle mesure aurait pu vous faire réagir?

 Je ne souscris pas à la structure de votre question. Je n’achète pas ce narratif-là.

 Comment ça? Pourquoi?
 
 Je ne pense pas que ce soit comme ça que les questions se sont posées. Je ne suis pas arbitre des élégances. Je ne suis pas là pour dire que telle ou telle mesure est bonne ou mauvaise. Si on regarde les choses objectivement, il y a eu une volonté assez unanimement partagée, de faire en sorte de conserver le plus de normalité possible compte tenu de ce qui nous arrivait.

 Il y a des décisions sanitaires, d’autres politiques, qui ont été prises pour mettre en branle cette volonté. Certaines ont été des privations de libertés, d’autres ont été perçues comme telles, d’autres encore ont été le contraire, des réouvertures. Je ne pense pas qu’il y ait un processus graduel vers la privation de liberté. Parce que personne n’est animé par cet agenda dans notre démocratie.

 Pour que ce narratif tienne, il faudrait que quelqu’un, quelque part ait intérêt à ce qu’on soit tous privés de nos libertés, et ce n’est pas le cas en l’espèce. Est-ce que l’état fédéral a envie de nous priver de nos libertés? Je n’ai aucun indice qui me laisse le penser. Parce que, en Suisse, l’état fédéral c’est les citoyens. Je vois, de facto, des décisions prises dont on peut débattre, mais je ne vois pas de volonté de nous priver de nos libertés. Au contraire, je vois une volonté farouche d’essayer de ne pas nous en priver.

 Allez dire ça aux non-vaccinés qui ne peuvent absolument plus rien faire, et ne plus profiter des infrastructures pour lesquelles ils continuent à payer des impôts.

 C’est peut-être un peu rapidement dit et je peux comprendre que ce soit difficile à entendre, mais c’est leur choix. Encore une fois, je n’ai rien contre ces gens et ce n’est pas à moi de parler de ça, je peux vous dire ce que j’en pense à titre personnel: il n’est pas extraordinairement compliqué de comprendre que moins l’humanité sera immunitairement naïve contre cette nouvelle protéine, mieux on se portera. Voilà des gens qui ont décidé de ne pas être d’accord avec ça, pour des raisons qui leur appartiennent. Et il me semble qu’ils ont droit de vivre et de le penser. Ils pourraient aussi être démocratiquement contraints par la vaccination obligatoire, ce qui serait une option.

 Vous voyez bien que cela ne fonctionne pas? On va aller jusqu'à combien de doses comme ça?

 Là, de nouveau, il y a un immense hiatus à mon sens, mais je ne suis pas épidémiologiste et ce n’est pas à moi de le dire. Selon ce qui me semble le plus vraisemblable sur la base de ce qu’on sait du fonctionnement du monde, y compris biologique, c’est que ce virus, avec le temps, va devenir endémique et que sa gravité, sa virulence, à savoir le nombre de gens qu’il enverra à la morgue, sera fonction de la réponse immunitaire collective de nos sociétés.

 En gros, cela pourrait finir par fonctionner comme la grippe, m’explique-t-on, mais ce n’est pas encore le cas. Aujourd’hui, n’en déplaise à certains, c’est le virus le plus mortel depuis la grippe espagnole. Le SIDA a fait plus de morts, oui, mais le SIDA dure depuis 45 ans. Quel autre virus a fait plus de 5 millions de morts sur la planète en deux ans?

 Avez-vous eu du mal à trouver des interlocuteurs crédibles dans l’opposition?

 Oui, beaucoup. Pour toutes les raisons énumérées ci-dessus. A la fois parce qu’il y a des gens qui ne sont pas crédibles, et parce que d’autres, animés par une passion excessive et alors même qu’ils ont une légitimité sur un point ou un autre, balancent des choses complètement absurdes sur des terrains qui ne sont pas les leur, et tout d’un coup s’invalident eux-mêmes. C’est le problème majeur qui s’est posé, y compris avec des gens qu’on avait invités. Puis d’autres hésitent à venir assumer devant le monde entier (!) des positions absurdes.

 Ne pensez-vous pas avoir contribué à la radicalisation des «complotistes» en refusant la parole à certaines personnes?

 Si. Je confesse avoir participé à la radicalisation des complotistes d’une certaine manière, parce qu’il y a un moment pour faire le constat de nos désaccords, et un moment où il faut les dépasser pour essayer éventuellement d’en faire quelque chose. Je pense que, bien malgré moi et bien malgré nous, on a fait le beurre de la radicalité, parce que de toute évidence il y a une immense incompréhension.

 J’ai longtemps cru qu’il fallait appuyer sur ce qui me paraissait être les boutons les plus évidents, à savoir le respect de certaines règles de base: ne pas mélanger les sujets, être rigoureux, croiser les sources, tout ce que j’ai appris, tout ce qui me constitue. Mais j’en suis arrivé à la conclusion que ce discours-là a des limites, il ne suffit pas. Et au-delà de ne pas suffire, il braque.

 C’est affreux, parce que jusqu’à présent, le langage de la raison est un peu le seul que je connaisse. La dialectique. Tout ce qui nous fait avancer. Et, de toute évidence, il ne suffit plus. On a péché et on pèche encore pour ne pas avoir trouvé le moyen de résoudre ce problème. Il va falloir trouver de part et d’autre une manière de nous retrouver, je ne sais pas encore laquelle.

 Comment tout cela va-t-il se terminer, selon vous?

 Toutes les réponses qu’on a trouvées jusqu’ici entraient dans mon logiciel. A savoir: fact-checker, manier la raison, la méthode, la rigueur, le sérieux. Je me rends compte que ça ne marche pas, que l’émetteur lui-même est devenu suspect pour des raisons qui m’échappent partiellement. Je pense qu’on n’a pas encore inventé les solutions.

 On est comme des adolescents, car tout cela est quand même le produit d’une révolution de l’information, de la manière dont on se parle les uns les autres, de la surabondance d’informations disponibles. Qui tombent sur nos petits cerveaux, qui sont des processeurs capables de ne processer qu’une certaine quantité d’information pour en faire quelque chose d’un peu sensé. On est un peu comme des lapins pris dans des phares, et on ne sait pas quoi faire du bruit infini du monde, ce qui crée les incompréhensions.

 Comme des adolescents, on va finir par surmonter ça. Par devenir mature par rapport à cette nouvelle donne d’informations dans le futur. Mes outils à moi ne marchent pas, mais je peux imaginer qu’on en inventera d’autres pour dissiper le malentendu. Des outils qui auront trait à la manière dont on survit à la surabondance d’information et dont on la traite, dont on se met d’accord pour la traiter. Aujourd’hui, on n’est pas d’accord sur ce qu’on doit en faire.

 Infrarouge va passer en bimensuel à partir de la saison prochaine. Pourquoi cette décision a-t-elle été prise par la RTS et comment l’avez-vous reçue?

 Elle a été prise pour des raisons budgétaires, de stratégie de programmation et d’offre qui me dépassent un peu et qu’il ne m’appartient pas forcément de commenter.

 Au début, je ne l’ai pas accueillie avec le sourire. Je ne pensais pas que c’était dans le débat qu’il fallait couper aujourd’hui. Puis je me suis rendu compte qu’on allait toucher beaucoup plus de monde, en prime time. Ça fait une grosse différence d’audience. Et que nos émissions pourront être un peu plus événementielles, plus produites, plus cossues.

 Dans cette société où tout le monde parle tout le temps, il faut peut-être parler un tout petit peu moins et un tout petit peu mieux.