Dans les rangs des opposants aux mesures Covid, le nom de Youri Widmer n’est pas inconnu. A l’image de son confrère valaisan, Jacques Schroeter, l’avocat vaudois a déployé des efforts considérables pour défendre les citoyens devenus criminels pendant la crise la plus improbable du millénaire. A l’heure où différents cantons continuent à gaspiller de l’argent pour poursuivre des «résistants», nous avons souhaité faire le point avec l’homme de loi.
© TerrAvocats
Amèle Debey, pour L’Impertinent: A quel moment vous êtes-vous dit que quelque chose clochait dans la gestion de la crise Covid?
Maître Youri Widmer: J’ai commencé à avoir des doutes au mois d’avril 2020. J’ai trouvé bizarre que l’hécatombe annoncée n’ait pas lieu, et heureusement. Des mesures prises à l’époque me paraissaient complètement incohérentes et difficiles à justifier. Du jour au lendemain, tous les commerces ont fermé, ce qui a aussi été le cas des Tribunaux, qui ne traitaient plus que les cas urgents. On s’est donc retrouvés quasiment sans travail du jour au lendemain, ce qui était anxiogène, car il n’y avait pas de vision à court et moyen terme avec l’évolution de la situation sanitaire.
Alors que les conséquences de la maladie sur la population étaient heureusement limitées, les mesures prises par les politiques ne me paraissaient ni adéquates, ni compatibles avec une maladie qui apparemment ne touchait que des personnes âgées ou souffrant de problèmes préexistants de santé, qui auraient dû être préservées en premier lieu.
Les dirigeants ont pris des mesures qui ont touché tout le monde et celles-ci devenaient de plus en plus incompréhensibles avec l’évolution du temps et la connaissance que nous avions du Covid.
Qu’est-ce qui vous a le plus choqué en tant qu’avocat?
Il y a une disposition de la Constitution qui permet de restreindre les droits fondamentaux s’il y a un intérêt public et si cette restriction est proportionnée au but qui doit être atteint. La mise en œuvre de cette disposition m’a choqué en premier, car la population en Suisse n’est pas habituée à ce que des droits fondamentaux soient restreints, du jour au lendemain
Ce qui m’a choqué également est le silence assourdissant de ma profession au début de la crise. En effet, personne ne s’est demandé si les mesures urgentes prises étaient justifiées et justifiables, donc proportionnées. J’ai trouvé cela incompréhensible. Jusqu’à aujourd’hui, je n’ai pas pu avoir ce débat avec certains de mes collègues.
Comment l’expliquez-vous?
C’est compliqué. On a rapidement étiqueté les gens qui remettaient en doute le bien-fondé des mesures en les affublant de termes peu reluisants comme complotistes, anti-masques, antivax… Ceci en lieu et place de conserver un œil critique sur la situation et analyser celle-ci d’un point de vue juridique. Pour moi, le bon sens a été totalement éludé de tout débat pendant deux ans.
Un autre élément qui m’a interpellé est le fait que, dans le cadre de la crise du Covid, il n’y avait que très peu de voies disparates au niveau international, ce qui n’est jamais le cas lorsqu’il y a une crise internationale. Dans le monde occidental, tous les pays suivaient la même ligne directrice, en se copiant un peu les uns les autres. Heureusement, en Suisse, nous avons été épargnés par les mesures les plus stupides et disproportionnées, comme cela fut le cas en France, où la police s’est mise à suivre des gens sur les plages ou dans les forêts avec des drones. Ces mesures étaient totalement absurdes!
Nous n’avons pas été totalement épargnés lorsque l’on se souvient que les plages au bord du lac Léman étaient interdites d’accès, comme les places de jeux et certains rayons dans les supermarchés. Avec le recul, on peut sans doute affirmer que l’on nageait en plein délire!
Dimanche 5 novembre dernier, Daniel Koch s’est exprimé dans la SonntagsZeitung. Le «Monsieur Covid de la Confédération», qui continue son mea culpa à chacune de ses interviews, affirme désormais avoir été trop loin. Il plaide pour un examen sans concessions des restrictions imposées à l'époque. Qu’est-ce que cela vous inspire?
Il a pris sa retraite peu après le début de la crise et j’ai trouvé que les gens qui lui ont succédé ont pris des décisions qui devenaient de plus en plus incompréhensibles. Daniel Koch est toujours parvenu à conserver une sorte d’esprit critique sur lui-même, tout comme sur les mesures qui ont été prises.
On peut se demander pour quelles raisons il a contribué à ce que de telles mesures soient prise à l’époque L’a-t-on poussé à le faire ou l’a-t-il fait de bonne foi? Je n’en sais rien et c’est possible que l’on ne le sache jamais. Si aujourd’hui, nous avions intellectuellement et juridiquement des personnes en mesure de se remettre en question, nous serions en présence d’un gouvernement qui avouerait que la décision prise d’instaurer le certificat Covid était inutile.
En particulier depuis que l’OFSP a admis lui-même, dans un document qui a fuité un peu plus tôt cette année, que la vaccination n’empêchait pas la transmission. La question légitime que chacun peut se poser est de savoir depuis quand cette affirmation est connue du gouvernement. Il me semble que cette information devait se trouver dans les études des recherches liées aux vaccins des fabricants…
Le document en question. © OFSP
Si la vaccination n’empêche pas la transmission, le porteur du certificat Covid pouvait très bien transmettre le virus à un tiers. On devrait donc interrompre les poursuites pénales à l’encontre de tous les détenteurs de faux certificats Covid, puisque ce document ne répondait pas au but recherché. Il est éthiquement et moralement inutile.
Il y a donc bien toujours des poursuites pénales en cours contre les contrevenants aux mesures Covid?
Oui, tout à fait.. Il y a des dossiers toujours en cours dans les Cantons de Genève et Vaud, avec plusieurs centaines de personnes impliquées.
Certaines ont été condamnées car elles n’ont pas fait opposition aux Ordonnances pénales qui ont été rendues. Pour les autres, la procédure pénale se poursuit.
A mon sens, la question de l’amnistie pourrait se poser pour les détenteurs de faux pass Covid. La personne qui était au bénéfice d’un test négatif et utilisait son faux certificat présentait moins de risque de transmission du virus qu’une personne disposant d’un certificat de vaccination, mais n’ayant pas fait de test. Si le gouvernement faisait preuve d’honnêteté intellectuelle, il reconnaîtrait s’être trompé et admettrait que ce document, lorsqu’il a été mis en œuvre, ne servait pas à ce pour quoi il a été créé: stopper la circulation du virus. C’est la raison pour laquelle, les personnes ayant disposé d’un faux pass Covid pourraient tenter de demander une amnistie.
(Re)lire notre article: Loi Covid: les amendes illégales de l’Etat
Mais je ne sais pas si ces personnes obtiendraient gain de cause, car non seulement la crise Covid est, à mon sens, une crise éminemment politique, mais également parce que ce genre de décision pourrait conduire à une certaine perplexité, voire à une certaine incompréhension de la population qui constaterait ainsi que certaines des mesures qui nous ont été imposées – dont les plus liberticides – ne poursuivaient pas le but.
En France aussi, Jean-François Delfraissy a récemment rétropédalé. C’est devenu courant. Un rétropédalage très peu médiatisé – à part par les médias indépendants bien sûr – car il pourrait être à la source d’une grogne compréhensible de la population en lien avec la mauvaise gestion de cette crise Covid.
J’ai vu des gens qui ont souffert psychologiquement de l’enfermement, de l’empêchement de participer à une vie sociale et qui sont toujours atteints aujourd’hui. Il y a des gens qui ont véritablement une souffrance psychologique en lien avec les mesures qui leur ont été imposées.
J’imagine que l’impossibilité que cette souffrance soit reconnue juridiquement doit ajouter au traumatisme…
Effectivement. Il y a de nombreuses personnes qui attendent que la justice prononce leur acquittement. Mais comme le certificat Covid est considéré comme un titre, le fait d’en commander un et de l’utiliser est constitutif d’une infraction de faux dans les titres. Si ce pass a été utilisé, ces gens tombent sous le sens de l’article 251 du code pénal. On peut essayer de faire diminuer la sanction, pour des raisons valables, mais je ne pense pas que l’on puisse aboutir à des acquittements.
Sous réserve de se retrouver devant un ou une juge qui aura le courage de venir nous dire que ce document n’était pas utile.
Mais, selon le Tribunal fédéral, il s’agissait d’un instrument proportionné qui a atteint le but qu’il était censé viser. Au vu des connaissances actuelles, cela risque peut-être de changer, mais pour l’instant le TF reste sur l’idée que lorsque le pass Covid a été promulgué, nous n’étions pas en possession de ces connaissances.
Il faudrait amener la preuve que lorsque le gouvernement a promulgué ce certificat, il l’a fait en sachant qu’il ne servait à rien. Les études sur la vaccination étaient disponibles. Ont-elles été vues et comprises par les gouvernements? Je ne sais pas et comme déjà dit, il est probable que nous ne le sachions jamais.
Les termes «complotistes» et «antivax» sont-ils juridiquement diffamatoires? Peut-on porter plainte lorsque l’on nous traite de la sorte?
C’est tellement générique que je ne pense pas et puis ces termes n’ont pas de signification à proprement dite. En revanche, c’est inutilement vexatoire. Je n’ai pas connaissance de ce genre de cas, mais cela pourrait être intéressant.
C’est une atteinte à l’honneur et à la réputation. Ce d’autant plus si tu es un personnage dit public.
Où en est la chasse aux sorcières à l’encontre des anti-mesures sanitaires?
A ma connaissance, il n’y a plus rien d’autre que les procédures pénales à l’encontre des détenteurs de faux pass sanitaire. Dans le canton du Valais, les parents qui ont été condamnés à des amendes de 500 francs pour avoir décidé de retirer leurs enfants de l’école en raison du port du masque obligatoire ont obtenu gain de cause devant le Tribunal cantonal.
Il semblerait que le Conseil d’Etat ait déposé un recours au Tribunal fédéral. Ils sont jusqu’au-boutistes pour des amendes de quelques centaines de francs. Vous pouvez donc vous imaginer combien ces recours coûtent au contribuable valaisan.
Dans les affaires de non-port du masque dont je me suis occupé – où on arrivait systématiquement à un acquittement car il n’y avait pas de base légale pour ces mesures avant le 1er février 2021 – chaque cas coûtait entre 2000 et 4000 francs de frais d’avocat à l’Etat.
Comment les gens qui aimeraient obtenir réparation pour le tort causé pendant cette période doivent-ils s’y prendre? Qui faut-il attaquer en justice? Alain Berset? Daniel Koch? L’État?
Un des éléments qui ressort systématiquement dans les interviews de Daniel Koch est son regret d’avoir fermé les EMS, car beaucoup de gens sont décédés en l’absence de leur famille après avoir vécu leurs derniers mois dans des conditions horribles, parfois à la limite de la torture. Beaucoup de proches ont donc dû assister à la mort de personnes âgées à distance.
Pour se retourner contre l’État, il faut pouvoir prouver qu’il y a eu un dommage. Comment démontrer qu’un résidant aurait vécu plus longtemps s’il n’y avait pas eu les mesures? C’est impossible. On ne peut pas le savoir.
C’est facile pour l’État de balayer les demandes d’indemnisation s’il n’y a pas de preuve. Quant à la personne qui a subi cette situation en EMS et qui en est décédée, elle ne peut évidemment pas se retourner contre l’État.
On peut démontrer un tort moral seulement si on a été suivi par un professionnel qui peut prouver que l’on a été bouleversé par la situation, mais il y a pléthore d’arrêts du Tribunal fédéral qui ont été rendus suite à des attaques systématiques des mesures qui ont été prises, qui arrivent à la conclusion que les mesures étaient proportionnées à l’époque des faits, par rapport aux connaissances que l’on avait sur le moment.
C’est ce qui est un peu facile: on va dire qu’à l’instant T ces décisions étaient les bonnes, car à cet instant le gouvernement n’avait pas assez de recul et une étendue de connaissances limitée.
Le pouvoir judiciaire fait donc preuve d’une certaine indulgence face à l’exécutif?
Tout à fait. Saisir la justice pour un citoyen et attaquer l’Etat, c’est un peu le pot de terre contre le pot de fer. C’est extrêmement compliqué et extrêmement rare d’obtenir gain de cause. Il s’agit de se lancer dans une bataille dans laquelle on risque de perdre plus de plumes que ce qu’on a déjà perdu. Beaucoup de gens ont laissé tomber et se tournent vers autre chose. Je ne peux que le comprendre, car c’est presque un combat perdu d’avance.
Il aurait fallu monter une commission d’enquête indépendante, menée par des experts neutres. Pas une commission d’enquête parlementaire. Il faut qu’elle soit neutre.
Finalement, plus que la docilité ou le conformisme ambiant aux injonctions gouvernementales, ce qui m’a choqué c’est la délation élevée en sport national. On passe son temps à aller dénoncer le «mauvais comportement» de notre voisin. Parce que l’on fait partie d’un pays où on a confiance dans le gouvernement, on part du principe que tout ce qu’il nous impose est bien fondé et qu’il agit pour notre bien.
Pour certains sujets je pense que oui, mais il y a des considérations – notamment économiques – qui nous dépassent en tant que simple citoyen. Il ne faut pas être naïf non plus.
A quoi faites-vous référence par exemple?
Je fais référence notamment à des intérêts financiers, économiques qui sont primordiaux pour les Etats et pour certaines grosses entreprises privées et dont les citoyens ne sont pas conscients. Certaines décisions sont, à mon sens, prises dans l’intérêt de ces multinationales et non pas dans celui des citoyens.
Que pensez-vous des missives de l’avocat valaisan Jacques Schroeter, qui écrit régulièrement à nos dirigeants, fédéraux et cantonaux, afin de les interpeller sur la dangerosité du vaccin Covid, notamment? Pensez-vous que cela débouchera sur quelque chose?
Il a une plume que j’adore. J’admire beaucoup ce qu’il fait. Il a besoin de le faire et je le comprends. Va-t-il y avoir une suite à ces courriers? Je ne sais pas, mais apparemment il n’a jamais eu de réponse, à part des réponses laconiques.
Si c’est pour laisser une trace, qu’il y ait une preuve qu’il avait écrit, notamment pour certains de ses clients, je trouve cela très important.
Cependant, je pense que si aujourd’hui le gouvernement ne lui a toujours pas répondu, cela n’arrivera jamais.
Ce que je trouve incroyable, c’est qu’habituellement le gouvernement répond systématiquement lorsqu’on lui écrit. J’ai l’exemple d’un client qui avait écrit pour se plaindre d’un billet de train trop cher et qui a reçu une réponse directe de la ministre des Transports.
Là, il y a eu plusieurs dizaines de lettres – dont certaines au contenu inadéquat j’imagine – mais personne ne m’a jamais dit qu’il avait obtenu une réponse du gouvernement par rapport à la crise Covid. Jamais!
L’absence de réponse à l’argumentation développée par Me Jacques Schroeter, qui est très percutante et pertinente, met le doute quant à la bonne foi du comportement. Si on n’a rien à se reprocher, si on pense qu’il divague, on lui répond avec une argumentation qui tient la route. Ce qui n’est pas le cas.
Ce n’est pas la première crise que l’on vit en Suisse. Dans le cas des enfants placés, lors de laquelle énormément de femmes ont été stérilisées de force, on a présenté des excuses mais 50 ans après. Parce que des gens se sont battus contre ces maltraitances. On est dans la même problématique aujourd’hui et on tombe toujours dans les mêmes schémas avec des mesures imposées parce que les gens les pensent juste à l’instant T, pour ensuite réaliser après coup que les mesures en question étaient totalement injustes.
Aura-t-on un jour un mea culpa de notre gouvernement vis-à-vis de sa gestion de la crise Covid? Peut-être. Quand? Là est toute la question.
Avez-vous des clients victimes d’effets secondaires du vaccin?
Oui, mais très peu. Et c’est très difficile car il faut prouver le lien de causalité. Ce sont des démarches relativement lourdes à effectuer. Rien que pour que le médecin accepte de relever l’effet secondaire et de le faire remonter à Swissmedic. Ensuite il faut prouver le lien de causalité d’un point de vue médical puis c’est seulement après que viennent les démarches pour exiger réparation, mais on n’y est pas du tout encore dans le très peu de cas que j’ai.
J’ignore si d’autres avocats ont également des cas.
Avez-vous toujours foi en la justice?
La justice est humaine, donc imparfaite. Aujourd’hui, grâce à la crise Covid, on peut constater que le juge qui a été impacté par la maladie, a perdu un proche ou croit avoir perdu un proche du Covid, ne va évidemment pas avoir la même sensibilité qu’un autre qui a souffert du Covid sous la forme d’un simple rhume pendant 24 heures. C’est la première problématique: on juge avec sa sensibilité personnelle.
«La vérité judiciaire ne correspond pas à la réalité des faits»
Puis, on a eu affaire à beaucoup de décisions de justice extrêmement frileuses d’un point de vue critique des mesures sanitaires prises par le gouvernement. On se gausse de vouloir défendre les droits de l’Homme, on fait des manifestations pour la liberté d’expression des avocats en Turquie et, dans le même temps, lorsque je dis que je refuse de porter le masque dans le cadre de ma profession, on me menace de m’interdire l’accès aux bâtiments de l’ordre judiciaire.
On se conforme aux mesures sans le sens critique et le recul nécessaire pour rendre des jugements qui sont impartiaux. Aujourd’hui et encore plus qu’avant, la vérité judiciaire ne correspond pas à la réalité des faits.
Pourquoi?
Le juge va déterminer les faits avec les preuves qu’il a dans son dossier. Des témoins, des pièces, des experts, mais dans le cas du Covid, il est retenu que c’est un fait notoire qu’une pandémie extrêmement dangereuse a touché la planète en 2020 et que chaque citoyen avait des risques d’en décéder.
Parce que le gouvernement nous l’a affirmé, l’OFSP nous l’a asséné scientifiquement et parce qu’on nous le répétait tous les jours, plusieurs fois, dans les médias qui ne faisaient, à une époque, que des articles sur le Covid. A la RTS, en pleine crise, trois quarts des articles étaient sur le Covid. Le côté anxiogène a été poussé à son paroxysme.
On est allés jusqu’à avoir des publications de règlements cantonaux censés être connus de la population, non pas parce qu’ils étaient publiés dans la Feuille d’avis officiels, mais parce qu’ils faisaient l’objet d’un article dans le 20 minutes. Vous vous rendez compte? J’ai lu des décisions de justice complètement abracadabrantes à ce sujet.
En ce qui concerne les juges qui avaient déjà à l’époque une sensibilité un peu différente, je doute qu’ils aient eu le courage de l’exprimer dans des jugements.
Pour aborder la loi Covid, est-ce que toutes les mesures que l’on a connues pourraient revenir en un claquement de doigts dans le cas d’une recrudescence de la pandémie?
S’il fallait la faire renaître de ses cendres, ce serait possible. Mais je ne pense pas que cela se passerait comme ça. On est à un instant T plus trois au niveau des années et certaines mesures prises au début de la crise seraient aujourd’hui jugées injustifiées et disproportionnées. Je ne suis pas inquiet par rapport à ça.
Chez les avocats, nous avons aussi interviewé:
L'avocat de Marc Dutroux, Me Dayez: «La plupart des procès sont joués d'avance»
Il y a erreur, le Conseil fédéral a commandé DEUX rapports à une commission indépendante. Elle a soulevé la question des restrictions aux libertés fondamentales pour les jeunes comme pour les personnes âgées! Comment ignorer cela?
Une seule et unique question ...à qui profite le crime ... ? Il n'y en a pas d'autre !
Qui a engrangé des bénéfices colossaux avec un produit affublé d'un nom complétement usurpé, en effet un vaccin est censé protéger d'une maladie ... or là ce n'est pas un vaccin c'est une injection d'un produit dont nous n'avons aucune indication claire sur ses effets à long terme sur notre système immunitaire.
Qui ne connaît pas quelqu'un qui s'est payé deux, trois ou quatre fois une infection Covid après avoir suivi docilement des recommandations fumeuses ?
En outre de ci de là, très succinctement on apprends au compte -goutte une recrudescence affolante de maladies graves de type inflammatoires, circulatoires. auto-immunes dans…
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Merci M. Widmer, moi aussi j'ai pensé que notre gouvernement ferait son mea culpa et reconnaitrait ses erreurs d'appréciation. Cet exercice de transparence étant totalement absent, cela laisse penser que ces "erreurs" étaient en fait délibérées, qu'on nous a manipulé deux ans durant et qu'aujourd'hui encore on nous cache la vérité de fond sur cette plandémie. Dans d'autres pays des responsables de santé ont présenté leurs excuses à la population.
La crise sanitaire a eu des aspects sociologiques on ne peut plus spectaculaires et je serais intéressé de voir si des travaux universitaires sont en cours sur le sujet. Pour ma part, j'ai l'impression que, d'une manière générale, nous avons toutes et tous "trouvé notre compte", d'une manière ou d'une autre, dans cette dystopie fascinante à plus d'un titre. Elle a été révélatrice d'étranges passions tristes et de plaisirs morbides, parfois du genre sado-masochistes, alliés à une ambiance de fin du monde qui, à mon avis, en dit long sur le dégoût que la civilisation occidentale a d'elle-même en particulier - en un mot son désir de mourir. A cet égard on ne peut que conseiller la relecture (ou la…