«Le Covid est derrière nous, il faut maintenant changer notre système de santé»

Quiconque a suivi la crise Covid, de près ou de loin, est forcément tombé sur Martin Blachier. Parfois décrié, avant d’être applaudi, ce médecin a changé son fusil d’épaule en fonction de l’évolution des connaissances en la matière. Martin Blachier est resté fidèle à son approche basée sur l’analyse des données, avec lesquelles il est plus à l'aise que face à des patients. Assumer ses faiblesses, faire de ses forces un outil qui pourrait changer des vies en déterminant le parcours d’une pandémie, c’est la mission qu’il s'est donnée ces deux dernières années et qu'il raconte dans un livre intitulé Méga-gâchis - histoire secrète de la pandémie. Quelle histoire? Le spécialiste énumère l'étendue de nos erreurs dans la gestion de cette crise le temps d'un entretien exclusif pour L'Impertinent.

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Amèle Debey, pour L’Impertinent: A quel moment vous êtes-vous dit que quelque chose clochait dans la gestion de cette crise?

Martin Blachier: Ça ne s’est pas vraiment passé comme ça pour nous (avec son associé, Henri Leleu, aux côtés duquel il a fondé la start-up Public Health Expertise, ndlr). Cela a démarré par le confinement annoncé par le président de la République. Nous nous sommes rendu compte du caractère très exceptionnel de cette décision, ainsi que de l’impréparation des pouvoirs publics français. On a décidé de travailler sur le sujet à partir du moment où on pensait que la situation était quasi inextricable et qu’elle n’aurait pas d’éclairage expert.

On a donc travaillé sur un modèle qu’on connaissait bien, puis on a continué afin de respecter l’engagement qu’on avait pris. Mais nous ne nous sommes pas positionnés en anti quoi que ce soit dans cette crise. Dès le début nous avons travaillé sur notre créneau, parfois nous étions d’accord avec les mesures prises, parfois non. Mais nous n’étions pas des marginaux.

Vous êtes un médecin sans patients, vous avez développé un système de modélisation qui inclut la microsimulation. De quoi s’agit-il?

Les modèles sont des machines mathématiques d’un certain nombre d’équations qui prédisent comment les choses vont évoluer. Ils sont utilisés en météo, en physique, en chimie. Il y a différents types de modèles. Des conceptions très simples, développées au début par l’Imperial College, qui sont des modèles à compartiments. Ce sont des fonctions mathématiques exponentielles de développement d’une épidémie à laquelle vous ajoutez le caractère plus ou moins contagieux du virus, ce fameux «R», qui permet de savoir la vitesse à laquelle ça va aller et quand ça va s’arrêter.

«Pour l'instant, aucun traitement précoce n'est très convaincant»

Notre modèle est totalement différent, beaucoup moins macro: on simule les interactions entre chaque membre de la population en fonction de son âge, de son mode de vie, de sa géographie. On va ensuite calculer, à chaque interaction, la probabilité d’infecter une autre personne en fonction des éléments contextuels. La durée de l’interaction, le lieu (intérieur, extérieur) etc. On va donc faire interagir, de façon virtuelle, toutes ces personnes les unes avec les autres et la résultante va être la circulation du virus. Notre relais est donc mécanistique. Le «R» ressort de notre modèle, on ne l’insuffle pas. Nous avons donc une précision très fine, puisqu’elle est à l’échelle de l’individu, là où la plupart des autres modèles sont des choses assez grossières qui raisonnent sur une vague en particulier.

Cela veut dire globalement qu’on est capable de connaître l’impact qu’aura une mesure ou une autre contrairement aux autres modèles. On inclut également la réaction des gens face à ces mesures, ce que ne peut pas faire un modèle à compartiments, qui implique que vous sachiez d’avance l’impact qu’auront les décisions prises, ce qui est impossible à prédire. Cela donne quelque chose de très approximatif.

Face à un virus nouveau, une maladie nouvelle, l’expérience clinique n’est-elle pas primordiale afin d’établir une réponse adéquate?

Je ne pense pas que l’expérience clinique soit essentielle pour faire un modèle de simulation de l’épidémie. Si on m’avait demandé de traiter un patient en soins intensifs, la clinique m’aurait aidé, mais ce n’est pas ce que j’ai essayé de faire.

Vous vous êtes donc concentré sur la réponse globale à la crise plutôt que sur les éléments secondaires, comme les traitements par exemple?

Nous nous sommes en effet exprimés sur les mesures barrières et sur la campagne de vaccination, qui sont des analyses de santé publique. L’analyse clinique c’est de savoir s’il faut mettre le patient sur le ventre ou le dos lorsqu’il est en détresse respiratoire en réanimation, mais nous ne nous sommes pas exprimés là-dessus. Chacun sa spécialité.

En revanche, beaucoup de médecins cliniciens se sont exprimés sur l’évolution de l’épidémie alors que ce n’était pas leur domaine.

Dans votre livre, Méga-gâchis - histoire secrète de la pandémie, vous évoquez l’anecdote d’un médecin dont la proposition de traitement n’a jamais pu aboutir. Constatez-vous un blocage systématique des pistes de traitements précoces?

Non, je critique plutôt la façon dont la recherche clinique publique s’est développée en France. La priorisation des projets a été faite en fonction des accointances. Une équipe est arrivée avec un projet, selon moi extrêmement intéressant, qui n’a pas été retenu parce que cette équipe n’est pas dans les arcanes des spécialités qui développaient ces produits-là.

Il y a un côté copinage à ce niveau-là qui fait que certains projets n’ont pas été poussés au bout dans les essais cliniques et, à l’inverse, des projets totalement foireux qui ont été poussés sur les essais cliniques alors qu’ils n’étaient pas, selon moi, les plus intéressants.

Après, concernant les traitements précoces, je ne suis ni pour ni contre. S’il y en a un qui marche c’est très bien, mais pour l’instant aucun n’est très convaincant.

Mais comment démontre-t-on l’efficacité d’un traitement si on ne laisse pas les médecins le prescrire d’un côté et qu’on ne cherche pas à faire d’essais cliniques de l’autre?

On ne peut pas laisser les médecins prescrire un traitement qui n’a pas démontré son efficacité. Dans ce cas-là on le fait dans le cadre d’essais cliniques. Soit il faut que vous les conduisiez vous-même, ce qui coûte très cher, soit il faut être dans des protocoles publics. Ceux-ci nécessitent que vous passiez devant des comités qui poussent leurs équipes ou celles desquelles ils sont proches. Et ça c’est un vrai problème.

Il n’y en revanche pas de problème industriel là-dedans. On ne va pas reprocher à des industriels de ne pas développer une molécule qui n’est pas nouvelle, sur lesquelles se concentre l'industrie. Les anciennes concernent la recherche publique. Celle-ci, comme je vous le disais, a poussé certaines molécules anciennes qui ne semblaient pas passionnantes, alors que d’autres n’ont pas été étudiées.

Maintenant, est-ce qu’il faut aller jusqu’à permettre aux médecins de prescrire n’importe quoi? Je ne suis pas pour. Cela fait 15 ans que je travaille dans l’innovation médicale et si on commence à se passer des essais cliniques dans l’utilisation des traitements, cela signifie arrêter la médecine et revenir au temps de la cour de Louis XIV qui faisait ce qu’il voulait.

Sans aller jusque-là, on peut tout de même reconnaître que tous les efforts n’ont pas été mis en place dans la recherche d’un traitement, non?

Les efforts ont été mis en place mais, comme d’habitude, ils ont été confiés à des équipes qui n’ont pas les chakras ouverts et qui poussent ce qui est porté par des gens qu’ils connaissent. C’est comme ça qu’on a vu, à la Pitié (Salpêtrière, grand hôpital parisien, ndlr), des équipes faire des protocoles de plasmaphérèse pour traiter des patients en préventif. Quand vous entendez des trucs comme ça, vous vous doutez que ce n’est pas la qualité de l’idée qui a primé, mais plutôt la personne qui l’a proposée.

Dans votre livre, vous invalidez la plupart des méthodes choisies pour contrer le virus, comme le fameux «tester-tracer-isoler». Qu’aurait-il fallu faire alors, selon vous, dès le début de la crise?

Il aurait fallu mieux réfléchir à la façon dont le virus circulait. On avait des pistes pour avoir une bonne idée. Communiquer à la population la façon dont le virus se transmet et limiter les lieux super-contaminateurs. Encourager le télétravail. Arrêter les grands événements et imposer un couvre-feu. Cela aurait suffi. Nous n’avions pas besoin de faire ces confinements ultrastrictes.

«Une partie de la communauté médicale s’est trouvée à l’aise dans ce climat apocalyptique»

On aurait dû maintenir tout cela et potentiellement aussi mettre des mesures de protection très fortes sur la population âgée. A la limite on aurait pu faire un pseudoconfinement pour la population la plus âgée pour éviter qu’elle ne soit infectée. Je pense que c’est le maximum de ce qu’on aurait dû faire.

A la place on a paniqué et on a réagi dans l’excès en empêchant les gens de sortir de chez eux. Des méthodes moyenâgeuses. Mais quand vous ne savez pas et qu’il s’agit de la santé des gens, vous avez tendance à tomber dans l’extrême. On a parfois utilisé un bazooka pour quelque chose qui aurait nécessité une tapette à mouches. L’ignorance crée la surréaction.

A-t-on véritablement essayé de s’extraire de cette ignorance, en réfléchissant davantage, en envisageant d’autres pistes? Ce n’est pas le sentiment que j’ai.

Je partage ce sentiment. Il y a une partie de la communauté médicale qui s’est trouvée à l’aise dans ce climat apocalyptique et qui n’a pas cherché à comprendre plus que ça. Qui s’est, a contrario, mis dans une espèce d’approche doctrinaire, se demandant s’il faut être encore plus méchant avec les gens pour les maintenir chez eux.

On a vu des médecins proposer d’emprisonner les gens qui ne respectaient pas le confinement. Plutôt que de réfléchir sur l’aérosolisation, on préfère faire une sorte de chasse aux sorcières. C’est une démarche ni scientifique, ni médicale que je trouve condamnable.

Dans une interview avec Le Figaro, on vous demande si cette crise n’a pas été plus politique que sanitaire et vous réfutez cette hypothèse. On voit pourtant que les décisions prises n’ont pas grand-chose de scientifique. Comment justifiez-vous cette conclusion?

C’est une crise de l’expertise. Le politique n’a pas envie d’enfermer les gens chez eux. Je pars du principe qu’ils ont arrêté dès qu’ils ont pu. C’est la réalité que j’ai observée et qui ressort de mes conversations avec un certain nombre d’entre eux.

Maintenant, le politique ne peut agir que s’il a des informations de qualité, ce qui n’a pas été le cas. On ne peut pas dire que ce que lui a donné le Conseil scientifique était suffisant dans le contexte dans lequel on était. Il y a eu une crise de l’expertise, une crise de la science, même épidémiologique, mais il n’y a pas eu de crise politique.

Ce n’est pas le politicien qui sait s’il faut construire des centrales, s’il faut faire des confinements, comment lutter contre le réchauffement climatique. Lui il récupère ce qu’on lui dit et s’occupe de mettre ça en musique dans la société. Ce n’est donc pas le problème de savoir s’il était bien ou mal intentionné, le problème c’est qu’il était à poil et qu’il a fait ce qu’il a pu.

En Suisse par exemple, Daniel Koch a avoué dans un second temps que la fermeture des écoles visait à faire prendre conscience à la population de la gravité de la situation et que ça n’avait rien d’une mesure sanitaire. Il s’agissait donc d’une décision politique.

Je ne pense pas que cela ait eu lieu en France. Je ne crois pas que la présidence française ait eu ce genre de pensées. Elle a fait ce qu’on lui disait de faire. Dès qu’elle a compris qu’il n’était pas utile de fermer les écoles, elle ne les a plus fermées. L’idée était de faire le minimum de ce que lui demandait les scientifiques.

Parmi les mesures les plus surprenantes prises en France, parlons des masques à l’extérieur. Cette mesure a été invalidée scientifiquement, pourtant elle n’a été levée que très récemment. Comment expliquer cela?

Ça, pour le coup, c’est le piège de l’action publique. Vous ne pouvez pas faire ce que vous voulez. C’est une décision qui a toujours été régionale, locale. On a laissé les maires décider de cela. Comme c’était la seule décision qu’ils pouvaient prendre et qu’elle était très populaire, ils ont tous suivi, eux-mêmes prisonniers. Ce qui montre bien qu’en tant que politique, aiguillé par des experts de très mauvais niveau, on réagit par excès, sinon on risque de se mettre en danger.

Plus votre expertise est mauvaise et plus vous allez faire des choses qui ne servent à rien et vu qu’en France cela a été particulièrement mauvais, le politique s’est retrouvé acculé. Tant au niveau régional que national.

N’est-ce donc pas un bon exemple d’une mesure prise pour des raisons politiques et non sanitaires?

C’est plus compliqué que ça. Si on avait eu des scientifiques qui nous avaient dit qu’il ne fallait pas fermer les écoles, y compris en Suisse, on ne l’aurait pas fait. Certains étaient hésitants et c’est pour cela qu’ils l’ont fait, parce qu’on ne prend pas de risque dans un cas comme celui-ci lorsqu’on fait de la politique.

Il ressort de la lecture de votre livre un sentiment d’échec généralisé des institutions. Le passe sanitaire qui n’a finalement été qu’un outil électoral, l’Institut Pasteur qui a perdu toute crédibilité en disant tout et son contraire…

L’Institut Pasteur a eu une position qui a été, à un moment, un peu politique. Il a voulu rester extrêmement large sur ses recommandations pour ne pas se mettre en danger. Tout le monde s’est protégé. Dans un contexte où les décideurs sont poursuivis, de façon pénale mais également électorale, dès qu’ils prennent une décision, cela a pour conséquence de faire disparaître le courage et la prise de risque. Qui deviennent alors l’apanage des indépendants sans mandat.

Ce qui veut aussi dire que les gens comme nous sont importants. Je pense que dans nos sociétés occidentales, deux choses sont importantes: des médias libres, pour que tout le monde puisse s’y exprimer – en France des gens ont milité pour la censure dans les médias, ce qui est gravissime – et des experts indépendants qui donnent leur son de cloche.

«Sans débat, il n'y a pas de vraie démocratie libre à mon sens»

Cela existe sur le climat, ça commence à exister dans la santé, il faut que cela soit pareil dans tous les domaines. Des gens qui peuvent exposer une pensée librement, qui sont invités dans les médias et qui peuvent influencer le politique et l’opinion publique, afin que la société puisse s’orienter.

Si le débat n’existe pas, si les seuls experts sont affiliés à des institutions donc au gouvernement, vous n’êtes pas dans une vraie démocratie libre à mon sens.

Qui dit acteur privé dit aussi conflit d’intérêts, non?

C’est une question intéressante: y a-t-il plus de conflits d’intérêts entre quelqu’un qui travaille à la fois pour le public et le privé mais qui n’est pas directement affilié au pouvoir et un scientifique directement affilié au pouvoir?

Je pense qu’on a pu constater que des gens comme moi, ou comme Jean-Marc Jancovici par exemple – qui a aussi une boîte de conseils – ont une parole beaucoup plus libre que des experts parfois gouvernementaux. Mais c’est un débat intéressant.

Dans votre livre, vous parlez également de Didier Pittet, que vous dépeignez sous un jour peu glorieux. En Suisse, il a fait office de fierté nationale en allant – notamment – conseiller Macron. Il était omniprésent sur les plateaux télé, alors qu’on s’aperçoit désormais que son gel hydroalcoolique ne sert finalement à rien face à un virus aérosol. Didier Pittet fait-il partie des erreurs de casting de cette affaire, selon vous?

Je pense qu’il a une lourde responsabilité dans la communication qu’il a eu sur la désinfection des mains, qu’il a toujours présentée comme la mesure phare de lutte contre le Covid. On sait que c’est faux. Je ne sais pas si, en Suisse, vous êtes un peu allés le chercher là-dessus, mais c’est tout de même un point majeur d’avoir parlé pendant deux ans de gel hydroalcoolique pour un virus aérosolisé. Cela pourrait amener à remettre en question beaucoup de choses qu’il a dites, pourtant il fait partie, selon moi, des gens qui ne se remettent pas en question. Qui sont sur des dogmes.

Beaucoup de scientifiques sont dogmatiques: une fois qu’ils croient en quelque chose, ils persévèrent et même quand ils ont tort, ils ont encore raison et c’est ce que j’ai compris de l’échange que j’ai eu avec lui. Il n’était pas dans la réflexion, mais dans le dogme, ce qui l’a conduit à dire des conneries pendant deux ans sur cette histoire de transmission manuportée.

«Je ne vois pas ce qu'a fait Didier Pittet contre le Covid»

Sa réaction par rapport à moi a été extrêmement violente. Celle d’un professeur de médecine standard vieille école. Dont la nécessité du débat. Ce qui n’est pas, a priori, la qualité première de Didier Pittet puisqu’il a l’air de préférer parler tout seul et que les gens écoutent.

Je ne suis pas persuadé que cela ait été un grand héros national, je ne vois pas ce qu’il a fait. Je ne crois pas qu’il ait trouvé de traitement contre le Covid. Il a sans doute tenu son rôle d’infectiologue, il a été très présent sur les plateaux télé, ou à conseiller les gouvernants.

Il a écrit un très bon rapport – je ne sais pas s’il est de sa main d’ailleurs – sur la gestion de la crise en France. Mais sa gestion a lui n’a pas été particulièrement lumineuse.

Les médias sont-ils allés le chercher là-dessus? Ceci me permet de rebondir sur ma prochaine question: en Suisse la presse a été décriée pour son traitement unilatéral de la crise. Il ne me semble pas qu’elle ait été très différente en France. Pourtant vous rendez une sorte d’hommage, dans votre livre, aux médias qui ont joué leur rôle de quatrième pouvoir, selon vous. Notamment parce qu’ils ont été les seuls à vous donner la parole. Votre jugement est-il biaisé?

J’ai été face à des médias ouverts qui ne m’ont jamais censuré et qui m’ont donné une parole large et sans limites. Je ne vais pas cracher dans la soupe. Il n’y avait pas d’autre endroit d’expression. Je pense qu’ils sont la solution et non le problème.

Peut-être que ce sont de nouveaux médias ou de nouvelles équipes dans les chaînes. Je suis pour plus de médias, c’est mon expérience: ils ont été pros, ouverts, travailleurs, honnêtes et intelligents. Contrairement à mes interlocuteurs du Conseil scientifique.

Pourtant, en France, on est loin de l’indépendance des médias que vous affectionnez tant, puisqu’ils appartiennent pratiquement tous à des grands groupes.

Je ne fais pas de procès d’intention. Je vais dans les médias, soit je suis censuré soit non. Ce n’est pas mon métier de savoir s’il y a une indépendance des actionnaires ou des chaînes. Je n’ai jamais été censuré, sauf sur BFMTV, où ils ont arrêté de m’inviter au moment où j’ai cessé de dire ce qui leur plaisait.

Ils ont eu ce réflexe-là et se sont laissé aller à une tendance assez insufflée tout de même par le ministère de la Santé, qui a fait une espèce de campagne d’intimidation pour dire que des gens ne devaient plus parler. Olivier Véran a été très actif pour décider de qui parlait ou pas sur les chaînes de télé. C’est très grave, mais il n’a globalement pas été écouté, à part en ce qui concerne BFMTV pendant un mois et demi.

Dans votre livre, vous dites également qu’il est «nécessaire de préciser la proportion des entrées à l’hôpital POUR Covid et celle des entrées AVEC Covid». C’est pareil pour les décès. Ont-ils été surestimés, selon vous?

Il faut savoir que connaître la cause d’un décès est très compliqué, depuis toujours. En France on a une base qui s’appelle la CépiDc, qui est la base des décès, et qui a toujours posé problème parce qu’on ne sait jamais si la cause est la bonne. Nécessairement, le problème se pose également sur le Covid. Dans les périodes de grande incidence, particulièrement au sommet des vagues, beaucoup de gens sont morts avec une part de Covid dans la cause de la mort qui était assez faible. Est-ce que c’est 0, 10 ou 20%, difficile à dire.

Cela a été démontré: au moment des pics, on estime qu’un gros tiers – au minimum – des gens positifs au Covid n’étaient pas malades à cause de ce Covid.

Le seul moyen de le savoir avec certitude est de pratiquer une autopsie, c’est ça?

Oui, l’autopsie peut le dire. Etudier les organes, le dossier médical et les comorbidités de très près. Ça prend un temps fou et évidemment ce n’est pas fait. C’est donc probabiliste et non certain.

Dans votre livre, vous faites preuve également d’une certaine naïveté ou d’indulgence vis-à-vis des pharmas. Vous parlez de «double exploit des labos souvent détestés». Mais n’y a-t-il pas une raison à cette détestation – on parle tout de même d’entreprises condamnées par la justice à payer des milliards – et s’agit-il vraiment d’un exploit vu l’efficacité du vaccin?

Je crois que c’est plutôt vous qui êtes naïve: je n’ai jamais considéré les laboratoires pharmaceutiques comme des organisations caritatives. Je les ai toujours vus comme des entreprises capitalistes dont le rôle est de faire des produits de santé qu’ils vendent aux Etats.

A partir du moment où je connais les règles du jeu, je ne me fais pas d’illusion sur leurs objectifs. En revanche, je sais que ce sont des gens qui respectent les règles à la lettre et qui sont ultrarégulés. Des choses leur ont été reprochées comme à toutes les entreprises qui perdent des procès.

Tout le monde n’est pas condamné à une telle hauteur, tout de même.

Bien sûr: Volkswagen a été condamnée à 20 milliards pour ses pots d’échappement, pareil pour Renault, tout comme les banques et les assurances. Je ne défends pas la pharma du point de vue de tel ou tel laboratoire. Ce que je dis c’est que ce sont des gens que je connais, avec lesquels je travaille et ils sont ultrasurveillés. Je ne connais pas d’autre domaine où il y a plus de règles, plus de surveillance et plus de lourdeur de process pour vérifier qu’il n’y ait aucun conflit.

Aujourd’hui, il y a deux mondes qui sont ultrarégulés – vous allez rire – c’est la finance et l’industrie pharmaceutique. Ce sont les deux mondes les plus surveillés. Vous devez le savoir en Suisse, vous avez une très bonne industrie pharmaceutique et une très grande industrie financière.

Ce qui m’a étonnée, c’est que vous n’avez jamais émis de doute sur l’efficacité de ces vaccins. Vous vous êtes instantanément réjoui de leur arrivée.

Ce n’est pas une question de doutes, mais de données publiées. On nous a dit que ces vaccins fonctionnaient à 95%.

Vous voyez bien que ce n’est pas le cas…

Il s’est avéré que ce n’est pas loin de 95% sur les formes graves, mais que l’efficacité sur la transmission disparaît au bout de deux mois. Nous nous sommes adaptés: c’est pour ça que j’ai arrêté d’être pour la vaccination des jeunes à partir du moment où j’ai eu cette donnée-là.

Les données sur les formes graves restent extrêmement intéressantes. On n’avait jamais fait de vaccin sur les coronavirus avant cette pandémie, on s’était toujours planté. C’est donc clairement un exploit scientifique. Après, peut-être que les gens ne se rendaient pas compte de la difficulté que cela représentait et ont préféré mettre le doigt sur le côté décevant de la transmission, plutôt que sur celui, miraculeux, des formes sévères.

«Les études réalisées sur l’efficacité des mesures n'ont pas été suffisantes»

Regardez les pays qui n’ont pas ces vaccins ARNm, la crise est loin d’être terminée. Ces vaccins ne sont pas magiques, ils n’ont pas fait disparaître le virus comme on pouvait l’espérer, mais ils nous ont permis de vivre avec de façon beaucoup plus sereine. Aujourd’hui en France, on vit sans penser au coronavirus.

Contrairement au vaccin contre la grippe, qui est actualisé chaque année, on vaccine toujours avec le vaccin du début, non?

Absolument. Il n’a pas évolué. Le vaccin contre la grippe n’est pas changé tous les ans, il est mis à jour: un certain nombre de souches sont rajoutées chaque année. Il ne change pas totalement.

Cela expliquerait son efficacité réduite face aux variants?

Ça ne marche pas si mal. Mais ils ont préparé une mise à jour pour les personnes âgées avant l’hiver prochain, selon les informations que j’ai. A vérifier.

Dans votre ouvrage, vous étrillez pas mal le Conseil scientifique. En Suisse, son équivalent était incarné par la Task force scientifique. Aurait-on pu attendre de leur part qu’ils commandent des études sur l’efficacité des mesures prises, au fur et à mesure? Afin de savoir si nous étions sur le bon chemin?

Est-ce que les études réalisées sur l’efficacité des mesures ont été suffisantes? Je pense que non. La simulation de haut vol que nous proposions permettait de répondre à ces questions. Ce qui n’a pas été fait. Je suis toujours étonné quand je vois certains experts s’exprimer à longueur de journée sur la base de rien du tout.

La stratégie zéro Covid asiatique se révèle être une totale catastrophe. Certains experts, à mon sens, sont trop protégés. Par leur diplôme, par leur statut, qui ne sont pas challengés. Ils peuvent donc continuer à donner leur opinion sans que l’on soit extrêmement regardant sur ce qui sous-tend leurs déclarations.

D’ailleurs, vous vous décrivez comme quelqu’un de peu dirigé par l’émotion et d’assez peu empathique. Est-ce que ces traits de personnalité vous ont été à mieux aborder cette crise, somme toute gérée de façon très émotionnelle?

Je pense que oui, effectivement. Cela ne m’a jamais dérangé d’avoir des contradicteurs, ni d’être dans des situations tendues. Je ne sais pas ce que cela aurait donné si j'avais été à l’hôpital par exemple, mais à ma place, cela a plutôt aidé. Si j’avais été un grand émotif, j’aurais réagi différemment et j’aurais vite arrêté ces prises de position.

A l’inverse, est-ce que ce manque d’empathie a pu vous porter préjudice, d’une certaine manière, dans votre approche de la crise?

Non, je pense que mon métier est d’être dans les faits, dans les données et d’être clair. Je crois que ce que les gens appréciaient c’est que je disais des choses claires et basées sur des travaux qu’on a réalisés – de façon totalement gratuite d’ailleurs – pour la collectivité.

«Chercher à freiner la circulation de ce virus est la plus grande des bêtises à faire»

L’empathie est nécessaire dans les postes où on en a besoin. Dans la vie, j’ai toujours pensé qu’il fallait être là où on est bon. Dans mon cas, c'est dans les fonctions qui demandent du raisonnement, moins dans les domaines où il faut avoir une connexion émotionnelle avec les autres. C’est notamment ce qui était très important à l’hôpital et c’est pourquoi je suis sorti de cette orientation-là.

Cela dit, tout le monde n’est pas capable d’identifier ses atouts et ses failles.

Je pense que c’est très important. Cela fait partie, en tout cas en médecine, d’un gap. On ne nous apprend pas à réfléchir sur nous, ni à prendre du recul. Du coup les gens ont une approche un peu immature face à certaines problématiques. Je pense qu’il est très important de se connaître afin de savoir où on fait bien et moins bien. Sinon, non seulement on est très malheureux, mais en plus cela a des conséquences sur les autres.

En Suisse, on vient de décider de retirer toutes les mesures, y compris les masques dans les transports, et ce malgré l’augmentation des cas. Est-ce la bonne stratégie selon vous?

Bien sûr. Chercher à freiner la circulation de ce virus est la plus grande des bêtises à faire. Si on devait porter un masque maintenant, autant le garder pour toujours. Si on se met à surveiller la circulation des différentes viroses hivernales et qu’à chaque fois qu’il y en a une qui monte il faut porter un masque pour aplatir la courbe, cela veut dire qu’il faut le porter six mois dans l’année.

Le Covid, c’est terminé? Ce n’est plus un sujet?

Je pense effectivement que la crise est terminée depuis plusieurs semaines. Il faut arrêter de s’autoentretenir dedans. D’ailleurs les gens s’en foutent, ils n’en parlent plus, ils sont passés à autre chose. La crise est derrière nous. Maintenant, ce qu’il reste à faire, en tout cas en France, c’est tirer les conclusions qui s’imposent et changer notre système de santé qui est complètement inadapté à 2022.

Avez-vous l’impression que ce bilan est en train d’être fait?

Oui, ça bouge. Notamment aux Etats-Unis, où ils sont en train de changer leurs méthodes pour privilégier la prise en charge à domicile. En France, on reste hyper hospitalocentré parce que l’hôpital est un symbole quasi inattaquable.

Mais je pense que cela va bouger, notamment si Emmanuel Macron est réélu. Parce qu’il en a envie et que les autres parties prenantes sont relativement prêtes, même si elles ne sont pas enchantées.

Si Macron est réélu et qu’il vous propose d’être ministre de la Santé, qu’est-ce que vous répondez?

Comme je vous le disais, ma position actuelle est plus importante que d’être ministre et je pense qu’il faut garder des gens qui ont une certaine crédibilité pour parler de certains sujets. Ce qui n’est pas le cas lorsqu’on fait partie du gouvernement.

Il y a le monde du privé, de l’entrepreneuriat et le monde politique, auquel je n'appartiens pas. Je ne connais pas ses codes, ce n’est pas ma place.